Notas
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@salakov hace 10 años Contestar
akifrases.
El Perich, catalán y lúcido. -
@Guille hace 10 años Contestar
Volsung, el derecho a decidir y la independencia no es lo mismo, ni mucho menos. Puestos a poner números yo te podría decir que el electorado catalán ya ha votado no a la independencia con un 52% de los votos.
Pragmáticamente, que no en justicia, creo que este conflicto solo acabará... perdón, se aplazará durante un tiempo, con un referéndum; creo que llegados a este punto no cabe otra solución y espero que los partidos no independentistas lo hagan mejor y no solo cuenten la catástrofe que sería la independencia sino que se esfuercen en presentar un proyecto ilusionante.
Al hilo de esto, sí me gustaría comentar la gran victoria que ha sido para los partidos nacionalistas el identificar al resto de los españoles con el gobierno español de turno, concretamente con el gobierno pepero. Solo hay que leer detenidamente el mismo artículo que he comentado antes, con el que, no obstante, comparto palabra por palabra todo su análisis del nacionalismo.
Es de manual nacionalista identificar un enemigo, simplificarlo, hacer de él un bloque sólido, sin matices. Así, España y los españoles son el gobierno español (que paradójicamente ha sido elegido sino por todos sí entre todos, catalanes incluidos, cuyos partidos han pactado ampliamente con él, lo ostente quien lo ostente... posiblemente a cambio de un 3% institucionalizado e impune que parece no importarle a algunos o a muchos).
Y así, este artículo también identifica a España y los españoles con su gobierno
"capaz de desafiar al gobierno español,"
y, mientras matiza la posición catalana,
"el catalanismo independentista, ignorando completamente a la mitad de la población, se empeña en construir la voluntad de un pueblo."
e incluso critica severamente a los líderes de esa "voluntad catalana", presenta a España como una, grande e imperialista:
"a la burda y sempiterna prepotencia española"
"España prefirió hacerse ridículamente fuerte en su extrema debilidad."
y la identifica, consciente o inconscientemente, inocente o intencionadamente, con otro tiempos:
"Ya tengo ganas de que entren los tanques por la calle Diagonal."
simplificando su argumentación:
"el cuento de horror españolista."
que, al igual que en Cataluña, no es para nada unánime. Pero así están las cosas, punto para los nacionalistas. -
@Volsung hace 10 años Contestar
Es muy sencillo, si alguien te dice que no quiere estar contigo de poco vale responder que lo que dice no tiene sentido, que es una ficción, que le están manipulando. No dejarle marchar es un secuestro.
En la comunidad autónoma de Catalunya exactamente el 56,8% del electorado ha escogido partidos a favor del derecho a decidir (Junts pel Sí, CUP, Catalunya sí que es Pot; 2,3 millones de personas de las 4,1 que votaron). Que desde el estado central se nieguen a tener esto en cuenta los retrata día tras día como una fuerza coercitiva ante los españoles que viven en Calaunya, -
@salakov hace 10 años Contestar
A mí lo que realmente me da miedo es la ligereza con que se emplean los términos "identidad colectiva", "identidad nacional", "identidad cultural",... términos generalmente manipulados que simplifican a cualquier colectivo grande, heterogéneo y variopinto en una homogeneización al gusto del interlocutor. Simplista y maniqueo, lo dicho.
Hablando de lo mismo que se está hablando aquí, hace poco lo clavaba Emilio Lledó (letra "ele minúscula" de la RAE) diciendo esto: «No lo entiendo, y más tras haber vivido allí 11 años. Me parece inconcebible que se plantee ese desgarro. Sobre todo utilizando la coartada de la identidad, que no es algo colectivo, sino individual. Utilizar eso en pro de la defensa de una mini identidad social me resulta anacrónico».
La identidad como algo individual, algo tan evidente que es sangrante. ¡Yo me defino a mí mismo por lo que soy! ¡Por lo que soy, no por donde nazco! Y me dan igual que lo entonen los catalanes, los ehspañolesh, los baskos, los estadounidenses o los rusos. Al final todo nacionalismo se parece a su contrario, retroalimentándose, enarbolando banderas con la misma apasionada alegría. Bah...
Dicho lo cual, que Cataluña o España o Euskadi hagan lo que quieran. Me la bufa, lo mismo da, no existe la independencia, ningún Estado es independiente. Las primas de riesgo, la compra de deuda, el libremercado, la OTAN y sus bases militares,... son elocuentes al respecto. Que se lo cuenten a Grecia. O a Salvador Allende.
Y lo más triste es que de tanto hablar de identidades nacionales, casi nadie habla ya de la “conciencia de clase”, que puestos a tener algún tipo de identidad colectiva es casi la única que considero podría tener alguna justificación, dado que las hostias siempre caen hacia el mismo lado.
¿Patrias? Suiza, Andorra, Isla de Man, las Caimán, etcétera. Lo demás son sucursales…
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@Guille hace 10 años Contestar
Hay una frase del artículo que nos indicó Tharl que a mí me parece peligrosísima, cuando no históricamente nefasta, y es esa en la que el autor dice "luchar por hacer lo imposible real es lo que dignifica a una lucha" (a no ser que ese imposible sea un sarcasmo o una exageración, aunque, por el resto del artículo, no creo). La disolución de los estados no es solo algo imposible sino que además sería nefasto. El único grupo que ahora puede tener un poder de movilización y que aboga por la reducción de los estados a su mínima expresión es el tea party norteamericano y yo creo que no abogan por su desaparición total por estrategia política (ellos bien se podrían pagar ejércitos propios o seguridad propia e imponer su ley con absoluta impunidad).
Volsung, el establecer guetos nunca ha sido la solución para nada. Que cada grupo que se atribuya una diferencia cultural con el resto reclame un territorio propio no creo que sea una solución para nada, y únicamente valdría para conflictos eternos (solo hay que ver el gueto de Israel) porque además, nunca existe una homogeneidad total de esos grupos. Y en relación a Cataluña, por favor, ¿qué diferencias culturales relevantes hay entre los catalanes y el resto de España o el resto de la Europa occidental más allá de la lengua, con la que se comparte una misma raíz? -
@arspr hace 10 años Contestar
@Angelillo (u otros usuarios para confirmar el bug):
Algo no va bien en los "Votos" personales cuando, (al menos), los ordenas por "Puntuación descendente". Por ejemplo en mi caso, la puntuación con 9 se extiende en tres páginas (solo 4 libros con 10), pero alguno no aparece en ninguna de ellas, "Godel, Escher, Bach...", y otros aparecen repetidos en la primera y la tercera ("El complot mongol", "Prime obsession", "El corazón es un cazador solitario", "Con y sin nostalgia") -
@Volsung hace 10 años Contestar
Lo que yo explicaba en mis dos otros comentarios era que a lo largo de la historia, cuando un grupo humano ha compartido una identidad cultural (en el sentido alemán, de civilización, no en el latino, de ocio refinado) y esta identidad ha sido lo suficientemente distinta y firme respecto de los otros colectivos se ha constituido un estado. Esto es indiscutible. Los mecanismos han sido varios, matirmonios, tratados fronterizos, guerras, establecimiento de constituciones, etc. Investigad, por poner un ejemplo moderno, en la aparición de Italia o de estados unidos.
A partir de ahí vayamos a la actualidad. Cómo puede ahora un colectivo que desarrolla un identidad cultural alcanzar un status de igualdad JURÍDICO ante los otros colectivos? Ésta es mi primera pregunta. He dado ya mi opinión sobre cual es el método más intuitivo, el método histórico.
Tharl plante un camino casi inverso: la disolución de los estados. Mi pregunta ahora es, qué os parece más fácil, disolver TODOS los estados para que las culturas puedan estar todas en pie de igualdad o crear un nuevo estado para que esa cultura (no hablo de catalunya, si no de grupos culturales aún más amenazados, recuerdo que el planeta tiene 5000 lenguas, pero unos 200 estados) no desaparezca? Esta es mi segunda pregunta. Yo tomo una postura materialista y pragmática, sin invocar contextos ideales.
Me gustaría oir respuestas a estas dos preguntas que planteo, mi mirada, claro está, solo es una y toda opinión ajena enriquece y es de agradecer. -
@Tharl hace 10 años Contestar
Me alegra mucho, Hamlet, que te haya resultado interesante. A mí me gustó mucho. Me gusta la crítica que hace de ambos nacionalismos; la defensa del derecho no sólo de decidir, sino de que nadie te haga elegir entre una comunidad u otra; la mención a Fanon, luchador por la independencia de Argelia y lectura imprescindible de la crítica literaria poscolonial: "No rindamos tributo a Europa creando Estados, instituciones y sociedades que se inspiran en ella... La humanidad espera de nosotros alguna otra cosa que una imitación, algo que sería una caricatura obscena"; y, sobre todo, la defensa de ser apátrida que recorre todo el artículo. Me pregunto hasta qué punto es posible y deseable ser un apátrida y qué papel tiene la literatura en ello. En la escuela emplean la literatura para crearnos una identidad nacional, pero ¿acaso no consiste más bien en lo contrario? ¿Acaso la buena literatura no explora siempre los límites de la comunidad, ideología, nación, etc. desde los que surge? ¿No es siempre crítica? El proyecto literario más nacionalista que conozco es el de Los episodios nacionales de Galdós, y que nadie me diga que no son un ataque feroz a la identidad nacional de su época. Galdós critica para crear una nueva forma de ser español, como harían después los vascuences Unamuno y Baroja. Y en muchos otros casos la crítica es tan radical que la identidad queda puesta en jaque y demostrada como lo que es, un invento. Está por ver si es útil, peligroso, necesario, inevitable o no.
No quería ir más allá de estos articulas que, como veis, al margen del tema de Cataluña me parecen interesantes por los problemas que plantea entre la identidad nacional y lo apátrida o, incluso, entre la identidad de cualquier tipo y la extranjereidad. Pero de todo lo que se ha dicho hay una cosa con la que sí me gustaría quedarme. Lo que planteáis del Estado-nación que oprime la diversidad cultural (y, por cierto, también sexual, racial, individual, de clase, etc.) y cómo lo hace a partir de la mismísima cultura. La cultura como elemento homogeneizador, cómo herramienta política desde la que dominar a toda la población, desde la que manipular a las masas. Un buen español, un buen catalán, un buen lo que sea, es X, quien no sea así está mal y hay que señalarle, diagnosticarle, tratarle y reinsertarle. Y que nadie se engañe, los kurdos, los palestinos, los bereberes, están oprimidos militar, política y culturalmente; como también lo están las mujeres, los inmigrantes y tantas otras minorías, todos ellos colectivos, no sujetos individuales de derecho. Y también, lo están otras minorías dentro de nuestras fronteras. Incluso dentro de una comunidad dada como Cataluña, el “estado-comunidad autónoma” está oprimiendo al diferente, y lo hacen esgrimiendo la palabra cultura.
Tal vez sea que la imposición de una cultura sobre otra, la homogenización de los ciudadanos y la alienación sean algo inherente al propio Estado-nación. Entonces, tal vez, deberíamos acabar con el Estado-nación y no crear nuevos estados más pequeños, más fuertes y más nacionalistas. Tal vez no haya nada de inocente en los mitos de Pueblo, Nación y Cultura, incluso puede que debiéramos abandonar estas categorías y pensar a través de otras. ¿Por qué tenemos que hablar de cultura nacional y no de cultura de género, cultura de clase, cultura racial, etc.? ¿Qué intereses hay en centrar el debate en luchas intra/interNacionales y no en la clase social, por ejemplo? ¿Cuál es el papel de la literatura en esta lucha CONTRA la propia Cultura, pues no otra cosa es la crítica?
Creo que algo de todo esto está en los artículos que yo quería compartir con vosotros. Los vuelvo a copiar y pegar por si interesan a alguien más. Me temo que en ellos nadie encontrará soluciones, ni banderas, pero tampoco trincheras que enfrenten a los oprimidos entre sí.
elpais.
diagonalperiodico.
eldiario. -
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@Guille hace 10 años Contestar
No solo es una página de literatura, es de libros y anda que este tema no ha vertido ríos de tinta ni na.
Uf, tratas muchos temas y todos importantes. Iré por orden.
Si con literatura de un colectivo te refieres a escritores de ese colectivo, claro que hay autores palestinos, saharauis o kurdos. ¿Que son menos conocidos que escritores de otros colectivos? Pues es posible, como, en general, los escritores anglosajones son infinitamente más conocidos en todo el mundo que los españoles pero no creo que la cultura española, si tal cosa existe, esté siendo oprimida por la cultura anglosajona.
Seguro que no te parece bien la ablación del clítoris. ¿Ves? Sí eres capaz de juzgar un rasgo cultural.
Proteger culturas y lenguas no necesitan la creación de estados. Evidentemente, siempre habrá culturas y lenguas más extendidas que otras. Aquí la igualdad que propones es no solo imposible sino contraproducente. Sobre todo si para defender la mía tengo que atacar la de los demás. Me pides culturas que convivan en un estado. Creo que en casi todos los estados más o menos grandes, España sin ir más lejos pero también Reino Unido, Italia, Francia..., existen culturas diversas conviviendo. ¿Que surgen roces y problemas? Pues sí, dejamos muy lejos el paraíso, pero hacer compartimentos estancos, guetos, estados uniformes no es la solución, al menos no la que a mí me gusta.
¿Crees que los catalanes necesitan esa protección de la que hablas, quiero decir, especialmente, en mayor medida que cualquier otro habitante del estado español?
¿Derecho comunitario? ¿Qué tipo de derecho es ese? ¿Derechos humanos? No sé a qué te refieres, no existen tales derechos humanos colectivos, el sujeto del derecho es el individuo y no el colectivo, todos los individuos por igual y no los individuos de un colectivo más que los individuos de otro. -
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@arspr hace 10 años Contestar
Con todo el respeto, Volsung. Entiendo tus ejemplos de pueblos, zonas, o como se quieran llamar, oprimidos. Y creo que el último de sus problemas es la opresión cultural.... Pero como le pongas ese ejemplo a un palestino, tibetano o kurdo (y te incluyas tú en él mismo, perteneciendo a cualquier región, autonomía, zona, pueblo o barrio de la actual Europa Occidental), te arriesgas a que, como poco, te pegue un bofetón por caradura...
Es lo que tiene mirarse el ombligo, que uno pierde perspectiva.
Es un consejo, tú ya después haz lo que quieras... -
@Volsung hace 10 años Contestar
Antes que nada decir que este debate me parece apropiado dentro de una página encarada a la literatura porque gira alrededor de cómo se legitima la cultura y la literatura es siempre un buen indicador de si un determinado colectivo goza de igualdad antre otros colectivos. Por ejemplo, existe literatura israelí, pero no palestina; marroquí, pero no saharaui, literatura turca también se ve, pero yo no he oído nada sobre la kurda.
Yo no soy quién para juzgar qué rasgos culturales son "buenos" y cuales "malos", pues estaría juzgando desde mi propia vara de medir, que por definición es distinta a la suya (sean inmigrantes y sea muy distinta o sean extremeños y sea muy parecida, la cuestión es que existen tales diferencias).
En cuanto lo segundo, solo digo que si no se hacen leyes que defiendan la cultura de un determinado grupo, esta se pierde y el grupo queda absorvido por otros más grandes y más institucionalizados. "No entiendo por qué un estado no puede ser paraguas de diversas culturas." Dices tú y estoy 100% de acuerdo.A mí también me gustaría eso, pero... ponme un ejemplo... Eso es un ideal, es el ideal de un marco legislativo perfectamente tolerante. No los hay. Estamos en camino, mejorando las intentonas actuales (espero).
Yo no defiendo estados que quieran tener una única cultura, defiendo que todo pueblo (etnográficamente hablando) pueda tener un mecanismo mediante el cual alcance reconocimiento jurídico que lo proteja como comunidad. Yo creo que en el derecho comunitario más que en el derecho individual, que es propio de la estructura social liberal en el que hasta las empresas tienen trato propio de individuo. Crear un estado alrededor de un pueblo es la forma más intuitiva, la forma típica (natural, diría, si fuese filosóficamente conservador) mediante la cual los pueblos han refrendado su identidad a nivel jurídico dentro de un marco (también jurídico) que incluye los otros estados.
Espero haberme explicado un poco mejor
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@Guille hace 10 años Contestar
Pues niego la mayor, Volsung, hay infinidad de elementos de culturas diversas, pasadas y presentes, que no son para nada defendibles y que no deben para nada ser conservadas.
Pero este no es el caso que nos ocupa, naturalmente, a no ser que estemos hablando de una cultura de la exclusión, una cultura de protección de lo mío por encima de lo tuyo, una cultura de yo soy mejor que tú y tú me estorbas, porque entonces sí es el caso.
Lo que no entiendo muy bien es tu razonamiento, Volsung. Hablas del valor de la diversidad y al mismo tiempo crees necesario la creación de estados que se identifiquen con una cultura concreta, que defiendan una cultura concreta, una lengua concreta, unas tradiciones concretas. No entiendo por qué un estado no puede ser paraguas de diversas culturas y en cambio me asusta enormemente un estado que se identifique con una sola cultura. Ya lo dijo Durán i Lleida: "La inmigración es un problema porque hay más de la que debería haber". -
@Volsung hace 10 años Contestar
Me gustaría comentar una cosa que ha dicho Guille, aquello que tanto se oye sobre la contradicción entre izquierda y nacionalismo.
Todos asumimos que defender una cultura esta bien, no? Por aquello de que la diversidad eriquece, engendra tolerancia, estimula la aparición de nuevas respuestas a l problemática social siempre cambiante, bla, bla, bla. Vale, como defiendes (en el sentido de conservar) una cultura sin refrendarla sobre el papel? Cómo garantizas la conservación de las costumbres y la cultura de un pueblo dado (sean los arapahoe, sean la lengua, sean los bailes, sea cualquier rasgo propio de dicho pueblo) sin pasar del concepto académico que es pueblo al concepto jurídico que es nación? Cómo? La desigualdad entre lo "oficiales" que son algunos pueblos (su estado, su ley) y lo "uderground" (ni estado ni ley propia) que son otros provoca que en los segundo sea mucho más fácil se vayan olvidando y dejando de lado esos rasgos propios, su lengua se empobrece pues no se estimula su literatura, su idiosincrasia se ve como algo arcaico, etc. Todo ello enperjuicio, pues, de la antes alabada diversidad.
Tanto desde la izquierda como desdde la derecha, si te importa la diversidad cultural, cómo puedes no entender que el nacionalismo es la única forma de darle una legitimidad legal?
