DECEPCIÓN ABSOLUTA por Tharl

@Kementari hace 13 años

Me he tomado el trabajo de leer toda tu reseña y la verdad, me has hecho sonreir. Una sonrisa que se ha tornado siniestra al ver que no terminaste de leer la obra, cosa que no me sorprende.

¿Empezamos por el final? Tal vez en la antigüedad los héroes no eran del todo humanos. Nada que ver con hoy en día ¿verdad? Claramente lo que nos seduce de Spiderman, Superman, Lobezno o Edward Cullen es su humanidad.

Los datos "inútiles" en la genealogía pueden parecerte poco interesantes a ti. Pero no a quien tiene cierta idea de mitología: esos personajes "que sólo aparecen una vez" son muy conocidos en otros mitos y el autor los describe así porque era la manera de identificarlos y distinguirlos de otros. Nosotros tenemos para eso los apellidos. Pero antes estos no existían y para saber si un tal Pedro era Pedro o era el padre, el hijo, el hermano o el sobrino de Pedro o si no tenía la menor relación con él, había que describirlo.

No se cuenta toda la guerra de Troya, que duró muchos años. Aparte de que faltan cantos ¿tan raro te parece que un autor se centre en un periodo determinado de una guerra y narre un hecho que le llamó la atención por lo que fuera? A mí me parece que para hablar de la batalla de Iwo Jima no hace falta empezar contando el pacto de Versalles ni la restauración Meiji y ambos hechos fueron relevantes para la llegada de la IIGM.

A la Ilíada no le pesa el tiempo: lo que ocurre es que su lenguaje es diferente al que se usó luego en la Edad Media, la Moderna o la Contemporánea. Hay adaptaciones juveniles, puedes intentarlo con una de ellas.

Por cierto, claro que montaban; y si alcanzaban la tetilla izquierda y no la derecha, el motivo debes buscarlo en que como tú mismo dices, la muerte suele venir de un solo golpe: debajo de la tetilla izquierda está el corazón. Si el golpe se describe en otro punto, difícilmente podría justificarse esa muerte fulminante ¿verdad?

Te aconsejo que no leas nada que se haya escrito antes de los años noventa. Algunos encontramos fascinante descubrir que aunque el lenguaje cambia, las personas y las cosas que les ocurren siguen siendo las mismas. Otros lo encontráis una llamada al bostezo.

Ah, si quieres encontrar una explicación al carácter algo caprichoso y extraño de Aquiles, puedes encontrarla en que tenía siete años cuando fue a la guerra de Troya: había crecido físicamente y había tenido buenos preceptores(como Fénix o Quirón), pero siete años son siete años.

Un saludo.

@Hamlet hace 13 años

Buenas a los dos!! Muy interesante el comentario Kementari. (la tuya también Tharl, aunque no la comparto en absoluto). Al menos para mí que soy un apasionado del mundo y mito griego. Lo que me ha llamado la atención ha sido tu afirmación de que Aquiles tenía siete años cuando fue a la guerra de Troya. ¿Dónde has encontrado ese dato? En la Iliada está claro que no aparece y por lo que yo sé Pindaro dice que con seis años ya lanzaba jabalinas y cazaba leones sin ayuda de perros, pero eso fue mucho antes de Troya, cuando aún estaba siendo educado por el centauro Quirón. Por otro lado, en la biblioteca mitológica de Apolodoro (epitome 3, 16)se dice que cuando estaba el ejército en Aulide, es decir antes de partir hacia Troya, y en el momento en que Calcante predice que la guerra de Troya va a durar 10 años, dice lo siguiente: "El general en jefe del ejército era Agamenón y al frente de la flota iba Aquiles, de quince años de edad." Si a ello sumamos que la Ilíada se sitúa en el noveno año de la guerra, tendríamos que Aquiles tenía 24 años, cuando se produjo su célebre ira y demás hechos narrados en la Ilíada.
Me has dejado intrigadísimo porque hasta ahora era la edad que yo le atribuía, en base a lo que te comenté. Y me gustaría conocer esa fuente que le atribuye otra edad. Merci.

@Tharl hace 13 años

Hola, gracias a los dos por haberos leído toda la reseña, me pase de largo la verdad. Aunque creo que al menos kementari no la has entendido del todo, es cierto que no siempre me expreso tan bien como debería

Yo empezare por tu principio ;), los personajes. Parece ser que estamos de acuerdo en que son estereotipados y poco humanos. Pero yo no pretendía decir ni que esto fuera bueno ni malo, pero a mi personalmente, me gusta más lo humano, sí, lo admito, tengo una debilidad hacia los de mi especie :P.

Y bueno, en cuanto a los datos inútiles, me refería no a las muertes de los grandes héroes o personajes mitológicos, entendería que estos personajes requiriesen tanto dato. Me refería a la de personajes no mitológicos. Aunque no se más mitología que la de alguien al que realmente le interesa el tema pero no tiene estudios sobre ella (para arreglarlo este año me he apuntado a una asignatura de libre configuración sobre ímitología), dudo que toooodos los muertos de la Iliada (más de 10 o 20 por canto), sean importantes héroes mitológicos.

En cuanto a que el tiempo tratado en la obra no trate toda la guerra de Troya y solo una parte, fue una sorpresa, cierto, pero no por ello me parece mal. Lo puse en la reseña porque considero que es un dato importante no por otra cosa. También lo puse para dar a entender a todo aquel que le interese leerse la obra que se esta leyendo solo un fragmento aparentemente al azar de una guerra y que en dicho fragmento dan por hecho que conoces a la perfección toda la guerra y todo su contexto.

Y bueno en ningún momento he querido decir que a la Ilíada la pese el tiempo hasta admito que es sorprendente que conserve un estilo tan ágil y especial. De hecho me parece, como digo en mi reseña, una verdadera lastima que este estilo venga acompañado de tantas repeticiones y datos inútiles que lo echen a perder.

Por otro lado, en fin, la recomendación de una adaptación juvenil a quién no le halla gustado gustado la Ilíada no le veo del todo sentido. La mitología y religiones en general y la griega en particular junto con la guerra de Troya, son temas que me interesan mucho y me gusta leerlos de las fuentes originales. Está recomendación es como si a quien no le haya gustado "El Coran" o "El guardián entre el centeno" tanto por su peculiar estilo como por su contenido, se le recomienda una adaptación infantil. Incluso en este caso seria más comprensible pues cabe más la posibilidad de que no se haya entendido la obra ni se la haya valorado en toda su complejidad.

Tampoco creo que me explicara bien con lo de montar a caballo, quería decir que creía que no se montaba pero que probablemente yo estuviera equivocado. De todas formas esto lo dije para ejemplificar uno de los muchos errores del libro. Tan pronto están montados como arrepentite a carro como en pie y con el carruaje en la ciudad. Como te dicen que uno está muerto y luego vivo. O en el caso de Hector te dicen que no volverá a la ciudad cuando si que vuelve.
El problema de la edad de Aquiles supongo que también se deberán a fallos del estilo. De hecho, si solo te has leído de Aquiles la Ilíada, acabaras confundido entre quien fue su maestro desde la infancia si el centauro Quiron o el otro personaje que no recuerdo el nombre puede que fuera Fénix(si es necesario lo busco en mi edición, pero espero que no).

En cuanto a la tetilla izquierda no quise darle importancia a le expresión, sino una vez más al hecho de que se están repitiendo continuamente las mismas formulas.

Por último gracias por el consejo, pero he leído bastantes libros de antes de los noventa y me he encontrado con autenticas obras maestras. Gracias de todas formas. Y estoy contigo en lo interesante que resulta que aunque no solo el lenguaje, sino también el contexto y el estilo cambie a lo largo del tiempo y la Historia, las personas y las emocionas sigan siendo las mismas. Por eso mismo no entiendo que tú no encuentres una llamada al bostezo aquellas obras con personajes estereotipados carentes de humanidad. Dada esta incongruencia entre tu afirmación sobre lo que encuentras fascinante y tu alabanza a los personajes no del todo humanos, no se me ocurre muy bien que recomendarte. Supongo que probablemente libros infantiles-juveniles con personajes estereotipados en un caso, o cualquier buen libro clásico o actual pero sin un estilo innovador y coloquial en el otro.

También me gustaría al igual que a Hamlet, por curiosidad, que me dijeras donde has leído lo de Aquiles, a mi también me interesa el personaje y me temo saber mas bien poco.

Para terminar, y ahora si, siento haberme entretenido tanto, pero quería aclarar todo lo que no habías entendido. Y si he cometido faltas de ortografía o me he expresado mal en algún momento, ruego que me perdones, pero estoy de exámenes y he escrito esto deprisa y sin poder revisarlo.

@Tharl hace 13 años

Por cierto! he recordado un libro que creo que te gustara, a mi de pequeño me encantaba, aunque no recuerdo exactamente si se evitaba tanto desarrollar los personajes como creo que te gustaria :S

Se llama "El pequeño vampiro" de ANGELA SOMMER-BODENBURG.
Te dejo aquí el link sopadelibros.
Pero si lo que te gustan son las guerras y los héroes realmente poco desarrollados te invito a leerte la saga "Eragon".

Lo único malo que veo a estas recomendaciones es que no podras decir que lees autenticos clásicos y no quedaras tan bien :(

@Culkas hace 13 años

Jajjajaja... Bueno, ironías a parte, entiendo y comprendo por completo la reseña de Tharl. He intentado leer varias a veces la Iliada, a la que valoro como documento histórico (y como legado cultural) sobremanera, y lo cierto es que nunca he conseguido apreciarle como simple lector, meterme en su historia, disfrutarla en sí misma y no por lo que representa. Es decir, cuando me acerco a la Iliada, lo hago como un arqueólogo de las palabras, buscando tras cada expresión, tras cada página, la idea del mundo que tenían los griegos de hace casi tres mil años, sus valores, la esencia de su sociedad y su religión. No como un simple lector contemporáneo en busca de entretenimiento... o lo que sea que buscamos los lectores contemporáneos cuando leemos una novela.
Sí, es uno de los pilares de nuestra cultura y de la literatura universal, representa la independencia cultural de occidente, y sus mitos y tramas se han reproducido hasta la infinidad a lo largo de los siglos. Pero por suerte, desde que Homero escribiera la Iliada basándose en varios cantos de la tradición oral donde se recogía en clave mitológica una serie de relatos referidos a la época micénica (cinco siglos antes), la literatura ha avanzado y mucho. Poner a la Iliada como libro, desde una perspectiva estrictamente literaria, por lo que es y no por lo que significa, representa o nos transmite sobre nuestros antepasados, a la altura de las grandes obras contemporáneas, me parece un gran error. Porque la literatura es un arte, y como tal se refina con el tiempo y la práctica, a la vez que decenas de genios le dedican su vida, su trabajo, para hacerla cada vez más grande, para elevarla.

Los griegos, sabios ellos, decían que no eran más que enanos sobre los hombros de gigantes. Yo opino lo mismo; como escritores/lectores, somos enanos sobre los hombros de gigantes. Gigantes como ésta Iliada de la que hablamos, pero que por muy titánicos que sean, nosotros seguimos estando arriba, nuestra época sigue estando por encima, nuestra literatura se ha elevado más hacía la luz (en sentido aristotélico).

Por ello, como historiador, como persona que valora la cultura, como devoto de nuestros orígenes, daría un diez a la Iliada. Como lector contemporáneo y ocioso, nunca he sido capaz (no por falta de capacidad, sino porque lo veo un esfuerzo innecesario) de leerla entera (sin saltarme párrafos o páginas enteras), y por tanto ni siquiera la he votado aún.

La lectura puede ser farragosa, difícil, cargada de nombres y personajes que como Tharl dice, aparecen y desaparecen para no dejar más rastro. Debemos tener en cuenta, que cada tribu, poblado o polis, valoraba a sus héroes en la Iliada por encima de los del vecino, y que no había linaje o familia aristocrática que no contase con algún nombre de la Iliada entre sus antepasados. Homero escribía justamente para esa clase aristocrática, y por tanto, debía mencionar todos los héroes, por nimio que fuera su papel, para no ofender a ninguno de sus posibles clientes, o a ningún territorio de Grecia, donde el localismo era exacerbado. Era una forma de que todos los griegos se vieran representados.

Los títulos de todos los dioses se dan por sabidos, pues proceden de los himnos religiosos. Eternas cantinelas de títulos que preceden a Zeus y los demás moradores del Olimpo.

Los temas no se diferencian demasiado de las fábulas; tienen una finalidad moralizante, instructora, representan a los valores de la sociedad aristocrática; el castigo del orgullo, la lealtad al rey/jefe, la fuerza y el valor, la destreza en el combate, la piedad...

En suma, es una obra que ha envejecido asombrosamente bien, pero no es una obra contemporánea, está cargada de arcaísmos, y literariamente hablando, es mucho más pobre que casi cualquier cosa que se publique hoy en día. Su belleza está en los ecos de nuestros ancestros que perviven en ella. Dudo que nadie la valore con un 10 por lo que es, sino por lo que le dice, lo que significa, por su trascendencia. Entiendo que Tharl se refiere justamente a su valor estrictamente literario, y al respecto, no me queda más que apoyar su valiente reseña (pocos se atreven a criticar así un clásico universal).

Y perdón por el tochaco.

@Hamlet hace 13 años

je,je. Lo que está claro es que ningún dios helénico nos ha dado el don de la brevedad a ninguno!! Pero bueno, mejor para nosotros y para la página, que creo que se ve enriquecida con estas polémicas y acalorados debates sobre obras que nos gustan más o menos, según el gusto de cada uno.
Personalmente, en gran media, estoy de acuerdo con lo que dice Culkas. Veo que aquí basicamente la diferencia entre todos se da en el criterio y expectativas previas con que nos acercamos a la obra, y qué es lo que valoramos en ella.
Además, no se debe olvidar que la ILIADA es un canto, oral poetry que dicen los ingleses, por tanto con sus necesarias formulas de repetición rítmicas y mnemotécnicas. Independientemente del contenido, y atendiendo a su aspecto meramente formal, no se puede olvidar que como todo canto o composición poética no se concibió para ser leída si no oída, y evidentemente en su lengua original (griego clásico que no moderno). Por tanto hay que ser prudentes al valorarla si lo hacemos desde una traducción. Por ejemplo, está claro que no es lo mismo leer LA DIVINA COMEDIA o a Petrarca en traducciones, por buenas que sean, cuando se han considerado cumbres de la expresión estética de su lengua. Las traducciones pueden ser más o menos fieles, pero está claro que la belleza de su composición formal se pierde en la traducción.
Y chicos, no os disculpeis por alargaros que esto es lo que le da vida y gracia a la página!!! Un saludo a todos y espero que sigamos con este y otros debates.

@Tharl hace 13 años

:) Culkas estoy completamente de acuerdo con toda tu contribución, es en gran parte lo que queria expresar. Claro está que yo he valorado la Ilíada como lector, nada más. Y de ahí mi decepción. No soy arqueologo, ni historiador, en cualquier caso como psicólogo (estudiante) podria intentar profundizar en los motivos y conductas de los personajes, pero me temo que entonces tendria que bajar la nota ;)
Ah! en lo que discrepo un poco es en que la literatura mejore y avance con el tiempo, evoluciona y cambia, de eso no hay duda. Pero hay obras maestras en muchas (si no en todas) las corrientes, épocas y géneros. Lo ideal es que a pesar de que te gusten más unas u otras no tengas prejuicios ante ningunas y asi no te niegues ningún gran descubrimiento.
A estás obras maestras de su tiempo y del nuestro, se las llama clásico. Pues bien yo esperaba de la Ilíada un clásico de la literatura y me temo que no lo he encontrado. Un clásico de la arqueología puede, pero no de la literatura.

Hamlet, por lo que he leido de tus reseñas y en tus aportaciones tanto como comentarios como en las notas he podido observar que intentas valorar los libros en su contexto. De ahí que no estemos de acuerdo en este caso y probablemente a pesar de nuestra afinidad en otros muchos. Yo puntuó según me gusta el libro, ni por su prestigio, ni por su autor, ni por su importancia, vanguardismo e incluso por su calidad literaria. Otra cosa es que los libros con prestigio, innovadores y de calidad me gusten al igual que ciertos autores. Pero por ejemplo con ESDLA, a la hora de valorar no tengo en cuenta el antes y despues que marco en la fantasía, pues eso no afecta a que me gustara más o menos. No se si me entiendes. Llevo toda la tarde estudiando y estoy algo embotado, creo que me estoy expresando fatal.

Sin embargo, estos debates me gustan y se me hacen muy interesantes Luego descubro que a pesar de tener nota completamente distinta a otro usuario estoy de acuerdo en gran parte con él :)
Tambien estoy de acuerdo en lo de las traducciones, una lastima no poder leer cada cosa en su idioma original :( Con poder leer en francés y en inglés me conformaria :)

Y bueno, aunque ningún dios helénico nos halla dado el don de la brevedad es un placer discutir de literatura con vosotros :) Un saludo!

@Hamlet hace 13 años

No te preocupes Tharl, que te expresas perfectamente!! Ya, no recuerdo con quién, hablaba un día de eso que tu muy bien mencionas, que los criterios con que valoramos las obras y las votamos son en ocasiones diferentes. Ni mejores ni peores, sencillamente eso... diferentes. Pero bueno de eso también se trata y esa es una de las riquezas de la página. Por ejemplo, supongo que tus estudios en psicología condicionan tu visión de las novelas, igual que los mios de filosofía o los de historia de Culkas y Faulkneriano, por poner sólo unos ejemplos. Y es completamente normal.
Un placer también debatir contigo Tharl, cuando coincidimos y cuando no. Y a ver si nos ponen un chat!! que hace tiempo que lo sugerí!! Pienso que estaría muy bien poder hacer debates con el dinamismo de un chat. No sé, creo que la daría mas vida a la página y crearía un ambiente más comunitario, porque me da que siempre escribimos los mismos!! je,je.

@Faulkneriano hace 13 años

Curioso intercambio de ideas, pardiez: de lo más deseable.

Cualquiera podrá sospechar, al ver mis diez estrellitas de rigor, con quién están mis simpatías en esta disputa (con los troyanos).

Cuidado con los anacronismos, Tharl. Contexto, mucho contexto...

@Titusp hace 13 años

Vaya!! Qué debate esta teniendo el libro :) Como puse en mi pequeña reseña a mí la Ilíada me encantó. No me cansó en absoluto y todos los datos (personajes que se nombran y demás cosas) me parecieron enriquecedores. Es lo mismo que si nos quejáramos porque en la saga de Canción de Hielo y Fuego se menciona una infinidad de personajes, muchos de los cuales ni siquiera aparecen. Eso hace más rico el mundo que se narra.
Lo que pienso, que ya se ha dicho en este debate, es que no podemos esperarnos de la Ilíada lo mismo que de una novela contemporánea. Al fin y al cabo tiene unos veintiocho siglos de antigüedad). Son cantos, con fórmulas rítmicas para que el orador de entonces pudiera recordar sus versos. Pero no por ello es una obra inferior, es simplemente diferente y es algo que hay que tener en cuenta a la hora de leerla.

Como ya se ha dicho, su valor histórico (y arqueológico si queréis) es incalculable, porque gracias a esta obra podemos ver cuáles eran los valores griegos de la época y cómo podían expresarse a través de su lengua (una lástima que no sepamos griego antiguo para leerlo del original). Y tampoco hay que olvidar que Homero narra unos sucesos que tuvieron lugar unos cuantos siglos antes, por lo que su descripción de las cosas (en las armas, etc) se corresponden más bien con su época y no con la de la historia que cuenta.
Su valor como obra literaria también es innegable, y no sólo por ser uno de los libros más antiguos sino también porque, al menos en mi opinión, es una delicia y además tiene mensaje. Claro que hablamos de traducciones, pero hay algunas que se aproximan bastante (aunque obviamente no es lo mismo). La que yo leí hace un año y pico fue de la editorial Planeta, traducida en verso por Fernando Gutierrez. Hace unos días me compré la de Gredos, de Emilio Crespo Güemes, porque según pone es una traducción bastante fiel que sigue palabra a palabra, línea a línea el original; además de que la longitud de las frases coinciden exactamente con el hexámetro griego. Y por lo que he podido ver, así por encima, me gusta mucho el estilo, y tiene un extenso glosario de personajes al final. Me la volveré a leer dentro de no mucho.

Otra cosa, decir que lo que se narra en la Ilíada es "un fragmento aparentemente al azar de una guerra" es no habérselo terminado, Tharl :D Yo también creía antes de leerlo que se narraba hasta lo del caballo de Troya (historia que nosotros ya conocemos y también la gente de la época; y no creo que sea criticable que el autor diese por hecho que su público conocía la historia) , pero así como termina me parece perfecto. Como dije en mi reseña me encanta el contraste del primer canto con el último. En el primero vemos a un Aquiles furioso porque Agamenón le quiere quitar a Briseida, a un hombre que está apunto de matar al otro porque le quitan su botín de guerra. Mientras que en el último canto le vemos con el viejo Príamo que viene a recuperar el cuerpo de Héctor. Aquiles accede a devolvérselo y ambos lloran juntos por la pérdida del ser querido (uno por Patroclo y el otro por su hijo) y se lamentan de ese orgullo humano que los llevó a la guerra. Así pues, no estoy para nada de acuerdo en lo que se ha dicho de que los personajes son "estereotipados y poco humanos".

Termino aquí mi opinión, aunque seguro que me dejo cosas :) Y me uno a lo que ya se ha dicho: la diversidad de opiniones y el debate dan mucha vida a la web :)

@Faulkneriano hace 13 años

El tema del poema, tras laboriosas, complicadas y aún en buena parte desconocidas reestructuraciones (llamar Homero al autor es una simplificación evidente) está bien claro en sus primeras líneas: "Canta, oh musa, la cólera del Pelida Aquiles"... No es la historia de la guerra de Troya (cuyo final se narra de pasada en la Odisea, porque Ulises tuvo no poco que ver con la historia del caballo)La génesis, la redacción, la recepción y la estructura del poema (que la tiene: no es una sucesión de combates) son temas que dan para muchas notas (y para muchos libros...)

@Tharl hace 13 años

Titusp, como ya se ha dicho estoy completamente de acuerdo con el valor arqueológico e histórico de la Ilíada. Y posiblemente estético también, me gustó el estilo, admiro la agilidad que tiene y la belleza en algunos momentos. Pero, el hecho de que repitan siempre las mismas formulas me parece que le quita bastantes puntos. También es probable que la estructura sea grandiosa, a mi no me lo parece tanto, sino más bien una sucesión de aburridos combates bien enlazados, pero siguen siendo simples combates aburridos, aún así acepto que la estructura pueda gustar a tantos y tener valor estético.

En cuanto los datos, en canción mencionan muchos personajes y la mayoría de ellos son relevantes (cosa que no pasa en la Ilíada). No critico la aparición de múltiples personajes, sino que escupan tantos datos que no son en absolutos relevantes y de veras me cuesta creer que a nivel literario sean interesantes. Si, como dice Culkas en la época tienen un sentido para satisfacer a todos los pueblos griegos y honrar a todas sus dinastías, pero literario, lo que es valor literario que aporte algo a la obra, no lo encuentro por ningún lado. Tampoco le veo valor estético, salvo sobrecargar al inocente lector de datos.

Tampoco esperaba de la Ilíada una novela contemporánea, eso es evidente. Pero me esperaba una obra literaria de alto nivel, no una obra arqueológica/histórica. Sinceramente, como dice Faulkneariano solo veo interés y merito a nivel literario (casi siempre me refiero a este nivel) en el estilo y la estética y como ya he dicho la necesidad de tener que satisfacer a todos los pueblos griegos con tanto dato me parece que lo echa a perder.
Ah! no veo porque el hecho de que sea una obra antiquísima aporta valor literario, propiamente dicho. De gran valor para la HISTORIA de la literatura si, pero ya esta. De la misma forma que Hipócrates tiene un gran valor para la historia de la medicina pero poco para la medicina en si.

Por otro lado, respecto a que no sea criticable que el autor de por hecho tantos conocimientos base, a mi si me parece una pega. Por supuesto no es culpa del pobre Homero, en su época quien no conociera todo lo que da por sabido es como quien en la actualidad no ha odio hablar de la TV. Pero actualmente, al menos yo, me resulta un inconveniente que me hablen de acontecimientos dando por sabido que se a qué se deben, conozco los personajes que formaron parte y que aunque no me cuenten como terminan no importa porque me se el final. No me refiero tanto a la historia de la guerra de troya, como a aquellas historias de la juventud de los personajes o de sus padres o Heracles o Jason.

Para terminar, no puedo hablar del contraste entre el primer y segundo canto. Pero si la evolución más importante de un personaje y creo que solo es en Aquiles donde tal vez la halla. Consiste en mantenerse durante toda la obra como una encarnación del orgullo, para luego NO CAMBIAR, sino arrepentirse de que su orgullo ha echo daño a un ser querido, en fin... he visto más profundidad incluso en Dan Brown (es broma ;)... en parte :P)

De todas formas como ya he dicho tengo muchas ganas de leerme la Odisea (si kementari, a pesar de no ser posterior a los 90 y de no ser una adaptación juvenil, quiero leérmela, mira que cosas tengo...). Me imagino y por lo que me ha dicho gente que se ha leído las dos (entre ellas una profesora de filología a la que no la gustó la ilíada por su exceso en combates pero si la Odisea), que está última no es tan así, y tiene más contenido simbólico, más desarrollo en sus personajes que son más profundos y más interés y complejidad. Espero que así sea. Además sabiendo ya de antemano un poco lo que me voy a encontrar no creo que me decepcione ¿Alguien que se halla leído las dos obras puede confirmarme todo esto?

Ah! Y Titusp, la edición que yo me leí es la de Gredos que citas, la traducción, sin poder leer el original no la puedo valorar, pero parece bastante buena.
La única pega son los comentarios a pie de página, rara vez aportan algo realmente interesante, salvo fallos de Homero como los que cité de los carros-caballo-a pie y las resurrecciones, que por si acaso al lector se le había pasado el traductor de lo restriega También me habría gustado alguna nota a pie de página que te metiera en contexto cuando te hablan de otras guerras, y hazañas de otros héroes, para evitar que te sientas perdido.

Y bueno, lo dicho, me alegro de que la web este tan viva últimamente :)

@Hamlet hace 13 años

Buen apunte Faulkneriano!! De hecho, no se sabe si Homero existió realmente. Su nombre significa "el que no ve", porque se le suponía ciego. Poco se sabe de él con seguridad, ni siquiera su lugar de origen (suponiendo que existiera) ya que muchas ciudades se lo atribuian como oriundo de su tierra. En todo caso se le considera el que fijó y dio forma definitiva a un corpus oral cambiante.
Si es que hasta se debate que LA ILIADA y LA ODISEA no son obras del mismo autor!! Por especialistas y no sin razones de peso. Pero bueno, eso dota aun más de encanto si cabe a la mítica narración.
Ah, y si alguien piensa que estos dos clásicos (ILIADA y ODISEA) son reliquias poco estimulantes para el lector actual, que se acerquen a la DIALÉCTICA DE LA ILUSTRACIÓN de Adorno y Horkheimer. Menuda chicha filosófica le sacan a Odiseo o Ulises, como se le prefiera llamar, y a la ODISEA!!!

@Hamlet hace 13 años

Por cierto, (está el debate interesante y vivo) creo que se están cometiendo errores conceptuales a la hora de hablar de la ILIADA. Para empezar y en rigor no es literatura, aunque pase por ella para nosotros o la hayamos colocado como tal. LA ILIADA, oomo LA ODISEA, y los hechos narrados en ellas, no perseguían fines estéticos aunque tengan belleza, no buscaban ser conocidas porque ya lo eran por todos, eran simplemente la rememoración y commemoración de una realidad remota e inolvidable para todo griego.
De hecho, obras posteriores como LA ENEIDA que son deudoras de estas, y las imitan en muchos sentidos, son diferentes porque si son literatura. LA ENEIDA es producida y escrita por una única mente, por un ser documentadamente real, llamado Publio Virgilio Marón, con fines políticos y artísticos. En cambio, LA ILIADA y LA ODISEA no sabe bien que sean. Para algunos es pura construcción poética, para otros mito en estado puro, para muchos una fuente a depurar de información sobre el pasado, para otros como el genio o loco, según se mire, de Schliemann o los antiguos griegos,... pura realidad.
De hecho, Schliemann se convirtió en el padre de la arqueología moderna porque convencido de la realidad de lo que por entonces se consideraban poco más que cuentos, o fantasías, se enfrascó en la busqueda de TROYA. El resto ya es historia ¿¿o debiera decir leyenda??
Lo que me vengo a referir, es que LA ILIADA y LA ODISEA son unas obras que van más allá de lo que la literatura pueda nunca ir. Porque pueden ser literatura, pero también história, o expresión cultural de una colectividad y quien sabe que cosas más. Todo depende del momento, el lugar y los ojos que a ellas se acerquen.

@Tharl hace 13 años

Hamlet, siento discrepar en esto último. Estoy de acuerdo que la Iliada y la Odisea tengan varios niveles de lectura no solo como obra literaria, pero eso pasa con muchos otros textos. Pero sin duda, son ante todo literatura. Una construcción poética es literatura, los mitos son considerados por los estudiosos como literatura también. El uso arqueológico e histórico que se le halla dado a posteriori no quita esto. De la misma forma que tampoco lo cambia el estar escrito por un autor no documentado (como si no se supiera nada) o incluso por varios autores. Seguiría siendo literatura de la misma forma que lo es "El cantar del Mio Cid" y "El lazarillo de Tormes".

Además según la definición de la RAE:
1. f. Arte que emplea como medio de expresión una lengua.
Es decir la Ilíada es literatura. Aunque nunca hubiera sido puesto por escrito.

Según la etimología y si no me equivoco (que es bastante probable), literatura viene del latín "littera" que significa letras y de ahí paso con el tiempo a literatura.
Según la etimología la Ilíada es literatura.

Según mi opinión y mi percepción (:D) literatura es todo texto escrito en el que se tiene una finalidad, aunque está sea la única ni la más importante.
Para mi, la Ilíada es literatura :) Y mi lectura no ha sido ni arqueológica ni histórica, sino literaria. Y desde este punto de vista realice mi reseña :)

Por cierto Hamlet, por lo que has dicho de Odiseo y la obra de Adorno y Horkheimer, parece que es cierto lo que me han dicho y la Odisea tiene mucha mas profundidad e interés, no? Me están entrando ganas de leerla ya :), aunque mejor espero a que se me pase la decepción de la Ilíada.
Yo también he oído que hay varias hipótesis sobre que son obras de distinto autor, aunque no me he informado demasiado. Se nota una gran diferencia entre una obra y otra?

Un saludo!

@Hamlet hace 13 años

Pues volvemos a discrepar y por una razón muy sencilla. LA ILIADA y LA ODISEA no son obras escritas. Se les dio forma escrita mucho tiempo después de su aparición y circulación. Son lo que los ingleses llaman ORAL POETRY. No fueron concebidas para ser escritas, ni siquiera usadas de forma escrita, hasta que alguien consideró que era interesante hacerlo. Por lo tanto no son textos en un sentido estricto. De hecho, yo hasta dudo que para los griegos tuviera una finalidad, al menos consciente, o que se creara con algun tipo de intencionalidad. Es como el respirar. Uno se da cuenta de que respira (y me refiero a nivel de tomar consciencia) y descubre su necesidad y función, cuando ya hace mucho tiempo que lo hacía!! je,je
Y lo de que la mitología y los mitos son literatura dudo que lo afirmen muchos estudiosos, y menos de mitología. Si no que se lo pregunten a Carlos García Gual, Mircea Eliade, y tantos otros expertos en la materia. La mitología tendría que ver mucho más con la religión que con la literatura. De hecho, en las universidades se consideran materias bien diferenciadas. Los estudiantes de literatura no estudian mitología, que no es conocer mitos, aunque pueda interesarles por su riqueza y potencial literario en imagenes, personajes y demás.
Además, definiciones sobre lo que es literatura o no, hay montones y significativamente diferentes algunas de ellas. Y más que habrán seguro. Todo depende de lo que se quiera abrir el saco de lo que es o no literatura. Y al fin al cabo no deja de ser eso: un saco, un concepto, creado por personas y claro no todos los sacos ni conceptos son iguales aunque se les llame de la misma forma.
Con esto quiero decir, que las diferencias entre LA ILIADA y LA ODISEA respecto a otras obras como las que mencionas son significativa, esencial y radicalmente diferentes. Pero claro, si se trata de no reconocer esas diferencias y ponerlo todo dentro del mismo saco, pues claro hasta una tertulia de cafe es literatura. Tiene una finalidad, se utilizan palabras o una lengua, uno o varios autores, etc, y si hace falta hasta se escribe para que conste. Vamos que yo pienso que no. Ah!! y si la replica va a ser que la RAE dice que tiene que ser un "ARTE", entramos en otro debate más complejo aún!! je,je.
Sobre lo de Adorno y Horkheimer, hay que cogerlo con precaución, porque dificilmente uno al leerlo (yo diría que casí imposible) llegué ni siquiera a rastrear o intuir los significados que ellos extrajeron. Por algo fueron dos insignes figuras filosóficas!! Ya te digo que si te la lees y luego te miras DIALÉCTICA DE LA ILUSTRACIÓN alucinas de lo que llegan a extraer. Piensa que LA ODISEA circula hace montones de siglos, y ha sido leído y analizada hasta la extenuación, y aún estos dos (Adorno y Horkheimer) en el s.XX cuando debiera estar más que agotada le sacaron nuevos sentidos.
No se lo mejor es que te la leas y opines tu mismo. Igual te gusta o igual no. Hay gente que prefiere LA ILIADA y otros LA ODISEA, aún teniendo en cuenta similitudes y diferencias.
Un saludo!!

@Titusp hace 13 años

Tharl, no sé en qué punto dejaste la lectura de la Ilíada, pero Aquiles deja de salir durante gran parte de la misma, y al menos en mi opinión muestra más emociones que el orgullo. Estamos hablando de una historia en la que apenas transcurren dos meses del último año de la guerra. No es la vida de Aquiles sino un momento corto de la misma.

Dices, nuevamente, que las notas a pie de página rara vez aportan nada interesante. A mí desde luego sí me lo parecen, y las del otro libro me las leí todas.

Me da la sensación que lo que le pides a la Ilíada, con lo de que te meta en contexto, es que sea una novela (aunque digas que no) y la Ilíada no lo es. En la edición que los dos tenemos hay un buen glosario de cuarenta páginas al final, que habla de todos los personajes. Además del prólogo, y más información que puedes encontrar por internet. Tampoco es que se sepa tanto de la guerra de Troya, hay algunas evidencias arqueológicas como ha apuntado Hamlet pero el resto es mitología.

Yo me he leído ambas, Ilíada y Odisea. Y la segunda claro está es aventurera, pero me temo que vas a tener el mismo problema con las "fórmulas que se repiten" (también es una obra de carácter oral). Aún así supongo que te gustará más porque no es guerra todo el rato, pero tampoco me pareció que los personajes fuesen más profundos que los de la otra obra. Lo mejor es que te la leas y ya nos cuentas qué te parece ;)
A mí me gustó más la Ilíada. Supongo que es cuestión de gustos. Ambas son una maravilla.

@Hamlet hace 13 años

NUEVA INFORMACIÓN PARA LOS INTERESADOS EN LA EDAD DE AQUILES.
He recordado que Aquiles tenía un hijo, Neoptolemo, nacido antes de que este marchara para Troya. Difícil tener un hijo
con tan sólo siete años. Además, Neoptolemo tiene doce años cuando Aquiles muere en Troya, e incluso es trasladado a Troya para asistir a los últimos ataques ya que había una profecía de Calcante que decía que la ciudad no caería si el hijo de Aquiles no estaba entre las filas griegas.
Eso sí, si tenemos en cuenta lo dicho, Aquiles engendró a Neoptolemo con 12 años aproximadamente. Qué precocidad!! je,je Pero bueno, hay está el joven británico que en 2009 con 13 años fue padre.

@Titusp hace 13 años

Cierto lo de Neoptólemo, de hecho fue él quien mata a Príamo. Si no recuerdo mal me parece que desde el rapto de Helena hasta el comienzo de la guerra de Troya pasan 10 años. ¿O lo he soñado?

Recomiendo el libro "La Canción de Troya" de Colleen McCullough. Abarca desde el nacimiento de Paris hasta la caída de Troya. Me lo leí justo después de la Ilíada, de la cual toma abundantes detalles que me hicieron sonreir, pero haciendo la historia más realista. Por ejemplo, en este libro la guerra es por motivos comerciales y el rapto de Helena es una mera excusa para los griegos aunque el pobre de Menelao está enamorado de ella.

@Hamlet hace 13 años

Aviso para navegantes!! Que pienso que os interesará, sobretodo a los que ya hayais leído LA ODISEA, y que acabó de recordar. Hay un excelente relato de Franz Kafka llamado "EL SILENCIO DE LAS SIRENAS" que ofrece una versión diferente a la de Homero y no carente de jugosas connotaciones y significados. De hecho, Kafka advierte "las sirenas poseen un arma mucho más terrible que el canto: su silencio" y en otro momento dice: "las terribles seductoras no cantaron cuando pasó Ulises". Os lo recomiendo. Todo un ejemplo de como reinterpretar un mito, dotándolo de nuevos significados que intenta dar respuestas a las preguntas que muchos no habían podido evitar hacerse tras conocer el mito homérico. Y esto si es literatura.

@Hamlet hace 13 años

De hecho podeis encontrarlo en la siguiente dirección: ciudadseva. Ah, y que conste que aunque se le considera un cuento o relato sólo tiene una hoja de extensión!! Aunque por su riqueza significativa merece la pena dedicar 5 minutillos a leerlo y unos cuantos más a pensarlo!!

@Titusp hace 13 años

Cuando lo has dicho lo he buscado y he dado con esa página que has puesto. Me ha sorprendido lo corto que es. Me lo he leído dos veces. Ya lo creo que es interesante, aún sigo dándole vueltas :)

@Hamlet hace 13 años

Ok Titusp si quereis ya hablaremos algun día de sus interpretaciones!!! Que Kafka además es un maestro del despiste y la confusión!! je,je. El muy mamón va y añade al final el comentario de la tradición a la historia, y da un vuelco total a lo narrado anteriormente. La opciones son dos, y dependerá de la concepción humana que tenga el que lo lea. ¿Quién vence a quién? y ¿quién engaña a quién? ¿Ulises, el máximo exponente de la astucia humana pero humana al fin y al cabo? ¿o las sirenas, expresión de la naturaleza, de lo divino, de lo inexcrutable? Todo depende al final de si pensamos que el hombre es el verdadero Dios que con su inteligencia todo lo puede, incluso burlar a la naturaleza, situándose por encima de lo divino. ¿O quizás Ulises, y los hombres, somos unos soñadores vanidosos que creemos que nuestra astucia no tiene limites y que acabaremos dominando por completo a lo natural-divino? Ya señalaban bien los que decían que Ulises era el primer representante histórico del hombre ilustrado, aquel que utiliza de su inteligencia para dominar el mundo. Pero ¿realmente lo consigue o es un iluso?

@Titusp hace 13 años

Muy interesante la reflexión, Hamlet. Como bien dices Odiseo es el primer representante de la astucia humana, del hombre moderno. Nadie le supera en astucia, pero son las fuerzas de la naturaleza (en la mitología los dioses) las que le hacen vagar sin rumbo durante años buscando su hogar. Y eso contando con la estimable ayuda de Atenea, su benefactora. A final logra volver a su patria, pero a cambio de la vida de sus hombres y de sufrir numerosas penalidades.
El ser humano es vanidoso.

@Hamlet hace 13 años

Si, tienes razón. Por cierto, a ver si Angelillo nos creo algo así como un chat de la página y debatimos cosas interesantes como esta de otra forma, porque no veas con la multiplicación de comunicados de la administración!! jeje
Ah, y interesante lo que dices de la ayuda de Atenea. En ese sentido se puede interpretar como que Ulises, el hombre ilustrado, desafía a los dioses con su astucia y eso le lleva a una parcial victoria final, tras años de viajar. Pero no hay que olvidar que necesita de esa misma naturaleza que el desafía (Atenea, que no deja de ser una diosa Olímpica como Poseidon), porque al fin y al cabo el hombre es un ser natural, hijo rebelde de la naturaleza. Y por otro lado, el que tarde mucho tiempo se puede entender como el viaje hacia el conocimiento que es largo y penoso, pero da sus frutos.

@Titusp hace 13 años

Muy interesante lectura ;) Con su esfuerzo al final logra su objetivo, y desde luego es un viaje a la sabiduría.
Su desafío hace que en el Olimpo unos dioses le vean como un osado al que castigar, y otros como su propio reflejo y por ello le aman y deciden ayudarle (especialmente Atenea). Eso dice bastante de Odiseo.