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PATRIA

Autor: FERNANDO ARAMBURU
ISBN: 9788490663196
Género: Literatura contemporánea
Editorial:TUSQUETS EDITORES
Edición: 2016
Número de páginas: 646


Ficha creada por FAUSTO

CREO QUE EL AUTOR TAMPOCO LO ENTIENDE
5 con 5 votos

Bueno una pequeña decepción por motivos que voy a intentar indicar con muuuucho cuidado dado lo espinoso (y emocional) del asunto en estos momentos y en este país (España). (Vamos que a nuestros compañeros latinoamericanos lo mismo es como si les hablasen de capar ranas).

El tema de ETA (y en general de los nacionalismos) me da un perezón, una desgana y una desidia tremenda. Pero dadas las buenísimas críticas que en general cosecha el libro pues me animé a leerlo. Y me animé a leerlo por la, en principio, supuesta globalidad del libro en narrar "el conflicto" (obsérvense las comillas) sin aspavientos, panfletos, ni tergiversaciones, y sobre todo desde con una mirada desde todos los ángulos, incluyendo por supuesto el abertzale.

Y de hecho por este último punto es por el que me decidí a leerme el libro. Porque, de verdad, de todo corazón, sin querer ni exagerar, ni hacer guasa, ni nada por el estilo, que no está (ni estaba) el horno para bollos en este país, (insisto en que de Mexico hacia abajo tienen permiso para desconectar...), pero simplemente es que por algún problema mental propio me declaro absolutamente incapaz de entender los nacionalismos y no digamos ya los que se tildan a sí mismos de nacionalismos de izquierdas. (A Le Pen, Trump and company, desgraciadamente, sí les entiendo).

E insisto, no es que comparta o deje de compartir dicha postura política o simplemente forma de ver la vida, es que simple y verdaderamente soy incapaz de aprehenderla. En mi anterior libro "El problema de los Tres Cuerpos" indicaba la absoluta apariencia alienígena que tiene para mí la manera emocional o sentimental de discurrir de los pocos libros orientales que he leído. Bueno, pues esto es más o menos igual. Soy incapaz de vislumbrar, (por tanto no llego ni a valorar si lo podría compartir o no; perdí el tren hace muchíiisimas horas como para preguntarme si me quiero bajar en Málaga o en Malagón), qué cauce de razonamiento puede existir para ser nacionalista. Insisto, sin ningún ápice de ganas de hacer broma, me resulta tan alienígena como un razonamiento que diga algo así como "dado que dos más tres son cinco y que el río Tajo pasa por Toledo entonces las vacas vuelan los domingos de luna llena".

Bueno pues esta era mi motivación fundamental para leer este libro. A ver si Fernando me contaba cómo se puede ser abertzale (y luego ya, si acaso, a cómo pasamos a matar por ello).

Pero tras leer el libro, la impresión que me da es que Fernando tampoco lo sabe. O a lo peor es que considera que es tan obvio que no hace falta ni exponer cómo ni por qué. (Como suelo decir, no hay nada más complicado que intentar explicar por qué dos más dos son cuatro a alguien que te diga que son seis; como puede que sea yo en este caso).

Y tengo esta opinión porque sistemáticamente TODOS los personajes abertzales del libro o son imbéciles (Miren), o son descerebrados (Joxe Mari), o simplemente no son nada pero les arrastra el grupo (Joxian, Gorka), o no se sabe por qué lo son (Don Serapio, Patxo y, el que más me interesaba, Txopo).

Es más en cuanto cualquiera de esos personajes piensa un poco (Arantxa, el propio Joxe Mari, etc.), evidentemente deja de ser nacionalista y pasa a ser en todo caso "regionalista" (es decir, orgulloso y divulgador de su cultura nativa, como por otro lado faltaría más no serlo), es decir, Gorka por ejemplo.

Total que al final el libro, (al menos para mí), ya nace cojo de primeras.

Además, otra cosa que me ha resultado insoportable, (y a ver cómo lo digo para no ofender en este caso a las víctimas), es el "buenismo" de dichas víctimas. Joder, sistemáticamente TODAS las víctimas son ángeles seráficos que no han roto un plato en su vida. Desde Txato al tal Manolo Zamarreño. Y creo que es un error brutal de enfoque, porque es una excusa para que algún que otro descerebrado del "otro" bando pueda escudarse en el "bueno, sí, vaaaale, víctimas colaterales, (por cierto, maldito hijoputa el que inventó la puta expresión), las hay en todos los lados; vaaaaale, qué cagada por ejecutar al Txato que lo único que hacía era currar como un burro y generar riqueza para su pueblo o al tal Manolo que, joder, aunque con la tara mental del ser del PP, pues la verdad es te reconozco que eran buen chaval".

No, a ver si nos enteramos que aunque el Txato o el Manolo fuesen más malos que Judas, más corruptos que la imagen estándar del PP o hijoputas que el empresario comisionista vivalavida explotador de vietnamitas de nuestro imaginario, ni aún así eso te da derecho a matarlos. Que el problema de asesinar no es a quién asesinas, sino que asesinas. Punto pelota.

Total que al final el libro no ha cumplido, (al menos en mi caso), la función clara, diáfana y declarada de ser casi, casi un libro de texto camuflado. Aunque sí que es cierto que ciertos aspectos, fundamentalmente cómo la cobardía general de todos, (esta característica tan española, seas vasco, murciano o canario, de "tú no te signifiques en la mili porque lo único que sirve es para que te crucifiquen, tú simplemente sigue a la masa con las orejas gachas"), sirve para amparar verdaderas burradas sí que está muy bien reflejada en el libro.

Y claro, quitando este aspecto central, pues la novela se queda en una simple historia coral de las vidas y, sobre todo el dolor de las víctimas, y en muchos casos su injustísima autoflagelación añadida. Aquí, especialmente en el homenaje, sin homenajear, a dichas víctimas, pues el libro creo de todo corazón que sí es bastante correcto. Pero claro, no tiene desarrollo porque al final esta descripción de la cotidianidad de los personajes está claramente supeditada a "decorar", "dar realidad", "dar credibilidad" al núcleo principal que ha fallado desde el principio (al menos en mi opinión). Y por tanto se queda corta. Ni la historia de Arantxa, ni la de Nerea con Quique, ni la de Xabier con su alcohol y su amargura, ni la de Ramuntxo/Gorka con Amaia cuajan o dejan de cuajar. Sí, habrían estado muy bien de acompañamiento, pero tal y como está planteada la novela no son suficientemente contundentes para mantener por sí solas todo su armazón.

No obstante, el libro tiene momentos francamente emotivos, (a mí el viaje de Nerea a Alemania, y a la realidad de hecho, me dejó bastante tocado), y una estructura aparentemente sencilla que consigue que con sus cortos capitulitos sea muy fácil engancharse a él. Por lo que si os atrae, no dudéis en tiraos de cabeza a él. Lo mismo cuando lo terminéis, lo que acabáis opinando es que soy tonto de remate, (cosa nada desdeñable, por cierto).

Escrito por arspr hace 6 meses, Su votacion: 6

Volsung hace 6 meses

Antes que nada buena reseña, siempre se agradece que alguien se tome el esfuerzo de compartir una reflexión elaborada. En segundo lugar, cómo te gustan los paréntesis no?! Es medio broma, van de lujo en el texto expositivo. Me ha gustado especialmente tu comentario alrededor del hecho de que lo reprobable del asesinato no depende de la víctima, si no del asesinato. Lo cual me trae a la memoria la frase del Ché en la ONU: "Fusilamos y seguiremos fusilando." y el eterno dilema del cómo te defiendes de alguien que usa la violencia explícita contra tí sin convertirte en un reflejo. Por un lado menos mal que no estamos en la tesitura de tener que encarar ese problema porque ya "se tomaron otros la molestia" antes que nosotros. Por otro lado, qué mejor momento para llegar a consensos sobre los conflictos que en momentos de paz? Tratar de crear un principio de cultura que pueda evitar las decisiones crueles en momentos en los que ponderar sea más difícil? Si vis pacem, para belum, en el sentido original de la expresión. Mucha gente cuando lee esto piensa: "Tengo que armarme hasta los piños para disuadir a quién sea." Así que gracias otra vez por estimular con tu reseña las reflexiones de cualquiera que le heche un ojo.

Volsung hace 6 meses

También me gustaria tratar de arrojar, en la medida de mis posibilidades, cierta luz sobre la cuestión nacionalista. Querría recurrier al espíritu cientifista del que has hecho gala en las últimas notas que compartiste en la página, así como en la reseña del libro de Feynman y en otros momentos. Te lo digo porque dejas claro varias veces que el pensamiento nacionalista (y en especial desde un enfoque político de izquierdas) te resulta bastante a-lógico. Sé que no es un argumento definitivo lo que te voy a decir, pero al menos tiene un sustrato empírico: si miles de millones de personas se sienten cómodos expresando parte de quién son a traves de una etiqueta que corresponde al nombre de su país es porque debe de haver una lógica en ese pensamiento y posterior conducta. Lo mismo sucede con la relación y el resto de "herramientas sociales" IDEADOS por los humanos.

Me parece interesante usar la distinción que utilizas entre nacionalismo y regionalismo. A mí, que vivo en Barcelona, me resulta una diferenciación muy cercana y clara. En catalunya había habido un regionalismo políticamente relevante durante décadas, pero apenas voluntad de escisión (excepto por parte de partidos izquierdistas, detalle importante) y ahora muy pocos entre los que se definen como catalanes exclusivamente comulgan con la identidad de catalanista. Se consideran independentistas. Por qué? Se han radicalizado a causa del empobrecimiento de la sociedad y la manipulación de la "aristocracia burguesa catalana" que se ha envuelto en banderas para poder seguir expoliando al proletariado? Éste planteamiento tan del siglo XIX cuadra con la idea con la que nos han educado a muchos, pero no explica lo sucedido. O es que antes nunca había habido burguesía y crisis económica al mismo tiempo en catalunya?

Voy a dejarlo aquí, que como has dicho el tema no te resulta especialmente interesante. Sol añadiré la propuesta de que nos pongamos en la piel de un pigmeo mbuti congoleño o binga, de Gabón, y nos preguntemos si no verá él a todos los occidentales tan similares en nuestra forma de vivir que las distinciones entre un noruego, un alemán, un griego, un español o un francés, no se le antojen también una suerte de regionalismo ido de madre? O, en cualquier caso, creado por pura ventaja burocrática, al igual que las artificiosas fronteras postcoloniales africanas? A lo mejor ellos, en la selva, ven con mayor claridad que una frontera siempre es un invento usado por una u otra razón y que por tanto pueden ponerse y quitarse al antojo de quién ostente la soberania (reyes, oligocracia, "El Pueblo" de la constitución) según un momento u otro.

Volsung hace 6 meses

También me gustaria tratar de arrojar, en la medida de mis posibilidades, cierta luz sobre la cuestión nacionalista. Querría recurrier al espíritu cientifista del que has hecho gala en las últimas notas que compartiste en la página, así como en la reseña del libro de Feynman y en otros momentos. Te lo digo porque dejas claro varias veces que el pensamiento nacionalista (y en especial desde un enfoque político de izquierdas) te resulta bastante a-lógico. Sé que no es un argumento definitivo lo que te voy a decir, pero al menos tiene un sustrato empírico: si miles de millones de personas se sienten cómodos expresando parte de quién son a traves de una etiqueta que corresponde al nombre de su país es porque debe de haver una lógica en ese pensamiento y posterior conducta. Lo mismo sucede con la relación y el resto de "herramientas sociales" IDEADOS por los humanos.

Me parece interesante usar la distinción que utilizas entre nacionalismo y regionalismo. A mí, que vivo en Barcelona, me resulta una diferenciación muy cercana y clara. En catalunya había habido un regionalismo políticamente relevante durante décadas, pero apenas voluntad de escisión (excepto por parte de partidos izquierdistas, detalle importante) y ahora muy pocos entre los que se definen como catalanes exclusivamente comulgan con la identidad de catalanista. Se consideran independentistas. Por qué? Se han radicalizado a causa del empobrecimiento de la sociedad y la manipulación de la "aristocracia burguesa catalana" que se ha envuelto en banderas para poder seguir expoliando al proletariado? Éste planteamiento tan del siglo XIX cuadra con la idea con la que nos han educado a muchos, pero no explica lo sucedido. O es que antes nunca había habido burguesía y crisis económica al mismo tiempo en catalunya?

Voy a dejarlo aquí, que como has dicho el tema no te resulta especialmente interesante. Sol añadiré la propuesta de que nos pongamos en la piel de un pigmeo mbuti congoleño o binga, de Gabón, y nos preguntemos si no verá él a todos los occidentales tan similares en nuestra forma de vivir que las distinciones entre un noruego, un alemán, un griego, un español o un francés, no se le antojen también una suerte de regionalismo ido de madre? O, en cualquier caso, creado por pura ventaja burocrática, al igual que las artificiosas fronteras postcoloniales africanas? A lo mejor ellos, en la selva, ven con mayor claridad que una frontera siempre es un invento usado por una u otra razón y que por tanto pueden ponerse y quitarse al antojo de quién ostente la soberania (reyes, oligocracia, "El Pueblo" de la constitución) según un momento u otro.

arspr hace 6 meses

Dos ¿breves? puntualizaciones en base a tus comentarios:

+ Como bien dices, qué bien se ven los toros desde la barrera en el tema de cómo enfrentarte al violento "irracional". Y por tanto no soy capaz de juzgar a ETA en época de Franco, donde a lo mejor simplemente por llevar txapela, (no digamos a lo peor por hablar euskera), más de uno y más de dos, (y más de cien), se llevaron una hostia, (si no más), del tío chusco del tricornio (y no por chusqueza personal intrínseca, que siempre la habrá en algunos, sino por orden expresa de sus jefes). (Joder, sin tener, o sí, nada que ver, está el chiste del gris/guardia civil que a una pareja les grita "¡¡disuélvanse!!"). Pero vamos los ochenta, noventa y dosmiles como que no tenían miuras. Por muy miope que quieras ser, que no cuela. Si acaso alguna vaquilla anémica que, comprensiblemente, (aunque también condenablemente), se revolvía dado el estado de terror en que vivía.

+ Puntualizo que, cuando digo que no entiendo los nacionalismos, lo digo tanto para los pequeños como para los grandes. Comparto tu apreciación al respecto de los países que mencionas. Para mí, son eso, simples y puras divisiones administrativas, porque alguna hay que tener. Punto pelota. España (o Francia, o la que sea), es una puta raya pintada artificialmente en el suelo para marcar el límite de unas determinadas reglas de juego. Y más o menos coincidirá (o no) con una "cultura" francesa o española, que a lo peor a un pigmeo le parecen exactamente iguales, y cuya extensión de difusos bordes puede (o no) coincidir con la susodicha raya. Sin que eso sea motivo para mover la raya, porque posiblemente ni tú, ni yo, ni el otro, ni el de más allá estemos de acuerdo en dónde está la raya ideal. Insisto: entiendo perfectamente los países, no así las patrias (o simplemente las banderas, salvo que estas se entiendan como una simple "etiqueta" resumen, por tanto meramente aproximada, por tanto siempre equivocada). Porque, sí, lo ideal sería que NO existiesen rayas y las reglas del juego fuesen exactamente las mismas en todos los lados. Pero va a ser que la humanidad no estamos preparados para ello, precisamente porque a lo peor los esquemas mentales del pigmeo no se parecen en nada a los míos... Y no digamos si, además, empezamos a añadir egoísmos personales... (Obsérvese lo difícil que es tener una simple UE de verdad con lo "parecido" que somos, sobre todo a ojos de ese hipotético pigmeo...).

Guille hace 6 meses

Lo primero, darte las gracias por comentar la novela: por fin puedo justificar la enorme pereza que me daba leerla.

Como a ti, a mí también me cuesta mucho ponerme en la piel de un independentista de izquierdas en la España de hoy (otra cosa sería en la de Franco o circunstancias similares). El único argumento desde la izquierda que me ha parecido “razonable y coherente” es el que he oído a la CUP, que siempre ha huido de fundamentos identitarios y patrióticos. Si no lo he entendido mal, la CUP persigue el independentismo como el medio más rápido, la forma más sencilla de poder desarrollar en su tierra su proyecto político que ven inviable, o al menos mucho más difícil, en todo el territorio español. El entrecomillado viene a que no deja de parecerme ingenuamente optimista su planteamiento.

Volsung hace 6 meses

Parece que el autor se ha sacado un libro que ha interesado a mucha gente (o al menos eso parecece por la publicidad y las vendas), pero sin acabar de dar el cayo en lo literario. Veo en wikipedia que vive en alemania desde los años 80 y da clases a descendientes de emigrados españoles. A lo mejor por eso le salió mejor la parte del viaje de Nerea que te gustó, le resultará más real.

Faulkneriano hace 6 meses

Interesante hilo. Quizá falte alguna reflexión sobre las bondades literarias del libro, no sobre el contexto político, o yo por lo menos la echo en falta.

No me pareció una mala novela, pero no digo mucho más. Sigo rumiándola. Se lee, eso sí, con verdadero placer. A ver si se me ocurre algo más.

arspr hace 6 meses

Hombre, yo he intentado cubrir todos los aspectos. Pero está claro que en esta novela pesa muchísimo más el objetivo que el objeto incluso desde su concepción. Y en esto no se engaña a nadie. Por tanto es inevitable que se hable más del objetivo que del objeto a la que te descuides.

Como ya decía, desde el plano puramente literario no deja de ser una novela coral en la cual, desgraciadamente, yo no me he conseguido quitar la sensación de que todo no es nada más que un aderezo del susodicho objetivo. No sé, como ejemplo paradigmático se puede mencionar el "thriller"/misterio absurdo de Amaia sin desarrollo, ni mucho menos conclusión, que tan solo parece estar presente para poner algo de trasfondo a Ramuntxo por ponerle algo...

Y en cuanto al estilo puro y duro, (y siempre respetando algo que yo no sería capaz de hacer ni en veinte vidas), pues simplemente correcto, pero no memorable ni mucho menos. (No puedo evitar acordarme de Javier Marías, donde, en mi corta experiencia, ocurre justo al revés, vacíos contenidos pero uno engatusado en la lectura por la simple lectura). Y desde luego y, aunque las comparaciones son odiosas, a años luz de la brutal potencia que me transmitió en cada frase, y en cada silencio, mi anterior "Manual para ..." de Lucia Berlin.

Poverello hace 6 meses

Hace un par de días leía justo un artículo sobre la relación de la literatura con el poder, y partían del éxito de la novela de Aramburu. Como el articulista lo hace mejor que yo no voy a explayarme y comparto el enlace: http://www.eldiario.es/zonacritica/novelas-poder_6_615298499.html

Más allá de las bondades (o no) de esta obra de Aramburu, se centran de manera particular en por qué esta obra ha tenido tanto éxito y apoyo social y de crítica. Apunta algo arspr en la reseña.

Yo no comparto ningún nacionalismo, porque en sí mismos suponen una ideología de relación y compromisos que van en contra de mis principios. También se habla a vuelapluma en los comentarios de independentismo y falta meter el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Ninguno de los conceptos, creo yo, que se refieren a lo mismo, a veces pueden ser hasta contradictorios. La autodeterminación la veo de una manera muy distinta al modelo de pensamiento nacionalista. En este sentido es interesante también la primera parte de este trabajo de Javier Caño, que no es demasiado largo: http://www.gazteabertzaleak.org/fitxategiak/canoerd.pdf

Guille hace 6 meses

Comprendo que el primero de los artículos que citas, Poverello, se escandalice por quienes hablan de equidistancia en la guerra civil, una equidistancia verdaderamente injusta. Por eso me extraña que en el mismo artículo se pida la equidistancia con el terrorismo vasco, algo no menos injusto.

En cuanto al problema de la autodeterminación, es este un término estrechísimamente ligado al concepto de pueblo, el cual es un concepto vago que cada uno define y aplica a su conveniencia. Para mí, la separación en pueblos en nuestro mundo occidental responde a razones que cada uno esgrime en función de su propio provecho. No existe, que yo sepa, argumentos incontetables que inclinen la balanza de la razón o del derecho entre aquellos que piensan que hay un pueblo vasco o catalán que merecen ese derecho de autodeterminación y aquellos que piensan que ambos son partes de un todo mayor que es el pueblo español y, por tanto, todo él y sólo él es el sujeto de ese derecho.

Volsung hace 6 meses

A raíz del comentario de Guille (y que se oye en boca de mucha gente) de que las palabras usadas desde las ciencias sociales (en este caso la palabra de Pueblo) son vagas o ambiguas, me he animado a compartir unas definiciones que a mí me resultan muy útiles. Espero que no os resulte demasiado irritante el tono didáctico con el que están escritas.

Pueblo: conjunto de personas que comparten un determinado código comunicativo. Su modalidad más explícita es el lenguaje (idioma en jerga administrativa), pero abarca muchas otras. 1 Pueblo=1 Lengua.

Patria: territorio al que un conjunto de personas que comparte un determinado código comunicativo puede referirse como principal zona de desarrollo de dicho código. “Cuna de un pueblo”. Carece de significado administrativo.

Nación: aquello que resulta de la consideración conjunta de un pueblo y su eventual patria. Palabra que define un vínculo entre elementos materiales (como simbiosis, fuerza o amistad).

Ciudadanía: conjunto de personas que comparten un mismo paquete básico de derechos y responsabilidades dentro de un determinado Estado.

Estado: territorio bajo una misma entidad política soberana.No todo estado soberano es un país (Alemania, Brasil etc.). A menudo se usa como abreviación de gobierno estatal o gobierno nacional.

País: territorio definido geográficamente por el trazado fronterizo de mayor jerarquía administrativa, la frontera internacional.

Poverello hace 6 meses

No sé, Guille, yo no interpreto el artículo en la linea que dices. El título lo expone claramente para mí. Si queremos llamarlo equidistancia (aunque tampoco lo veo así exactamente) habla de los estamentos de poder social y político y de sus modelos de pensamiento. Los y las novelistas no se libran de lo políticamente correcto, y de ahí parte el articulista a la hora de reflexionar sobre el éxito de Patria que, posiblemente hubiera sido otra si hubiese tratado el tema desde otra perspectiva. Como no la he leído no sé si tiene razón en lo de la perspectiva, pero muchas novelas que he leído sí que me parece obvio que han tenido determinado eco mediático por sus 'virtudes' de medianía política que por sus valores literarios.

Comparto lo que dice Volsung sobre el concepto de pueblo en el sentido en el que estamos conversando.

arspr hace 6 meses

El problema que para mí, (insisto en mi particular tara mental), presentan esas definiciones, especialmente la peligrosa de "Pueblo" que da lugar a todo este sinsentido nacionalista, es que no deja de ser una de las mil posibles. (Por eso intento que alguien me lo explique diáfanamente, pero no lo consigo...)

Yo me puedo inventar otras cincuenta y siete definiciones igualmente válidas para "Pueblo". ¿Cuál es la buena? ¿La tuya? ¿La mía? ¿La que defienda el 51% de la población en una estadística perfecta que haga ahora mismo? (Por cierto ¿cuál es la extensión que considero para hacer la estadística?: ¿a mi calle?, ¿a mi pueblo, con o sin pedanías asociadas?, ¿a 30 km a la redonda?, ¿hasta China?, ¿incluimos también a los hipotéticos alienígenas que pudiera haber en el nuevo sistema solar descubierto ahí al lado a míseros 40 años luz?) ¿Incluso la que cubriera al 99,9%? ¿La del 99,9% pero de hace tres años que puede no ser la misma que ahora? ¿La que viene definida en un tratado/pacto/biblia de hace 300 años?

Insisto, (con mi particular tara mental), no veo por qué yo, con mucha o poca mayoría de respaldo a mis espaldas, y con mucha o poca carga de razones todas y cada una perfectamente válidas, puedo definir a mi antojo las reglas del parchís. No, al parchís se juega de una determinada forma porque sí, porque es lo que hay, punto pelota. Y desde luego hay que tener clarísimo que TAMPOCO vale defender el parchís con las reglas actuales porque sean "divinas" ni MEJORES que cualquier otra posible (lo cual sería caer en el "nacionalismo grande").

Y no entiendo por qué si soy la ficha amarilla puedo decidir unilateralmente cambiar dichas reglas salvo que estuviera en una situación de decir "¡coño! es que si eres ficha azul o verde resulta que puedes tirar con dos dados y a mí por ser amarilla solo me dejas tirar con uno. Vosotros, (de ficha amarilla al resto), lo que sois es unos cabronazos con pintas pardas de mucho cuidado". Es decir, salvo que estuviera oprimido/explotado/esclavizado/pisoteado. Es decir, salvo que tú fueras ciudadano de primera y yo de tercera.

(Es decir, entiendo perfectamente que los palestinos digan a Israel que se vaya a tomar por c... porque, al menos hasta donde yo sé, NO es ni parecido adorar lunas crecientes o estrellas de seis puntas... cuando en teoría TODO es Israel, o al menos eso dicen los israelitas, ¿no? Yo, si fuese palestino, de hecho lo que haría sería salir en manifestación masiva con banderas de Israel y diciendo "¡¡Viva la madre que parió a Israel!!, ¡¡Israel for ever and ever!!, estoooo, por cierto, ¿a mí cuándo me "asientas" en una casa de puta madre como la que le has dado al de la barba, tirabuzones y sombrerito negro de ahí enfrente?").

Pero vamos que alguien me diga qué opresión, (como que no te deje hablar o aprender tu lengua materna y yo sí pueda hacerlo; o practicar tu religión; o que yo tenga hospitales y tú no; o que por ser de la región A tengas más impuestos que yo de la región B porque quiera sangrarte), existe sobre NADIE en España en estos momentos... Si alguien me dice una, prometo que seré el primero en darle un cóctel molotov para que me lo tire a la cara.

(Y volviendo al libro, tampoco Fernando parece tener claro ningún motivo "lógico" que merezca la pena exponer. Quizá porque le parecen obvios, quizá porque no los hay, o quizá porque, por muy vasco que sea, el vivir alejado le ha fastidiado la visión).

Guille hace 6 meses

Comparto al 100% lo que dice arspr.

Lo siento Volsung, me siguen pareciendo conceptos vagos y nada concluyentes. Incluso me pueden parecer peligrosos. Si no hablo español, catalán o inglés no tengo derecho a ser español, catalán o inglés? Uf.

Nadie se libra de sus a prioris. Ni nosotros, que cada uno ha sacado conclusiones muy distintas, ni, por supuesto, el autor del artículo. A él no le ha gustado el planteamiento de la novela por razones similares, aunque opuestas, a las que explican la amplia aceptación que ha tenido por muchos otros. Aramburu ha tendio el don de la oportunidad en cuanto al tema. Desconozco el valor literario.

Cuando dije que me daba pereza leer el libro me refería a que yo soy uno de los ya convencidos. Algo parecido a lo que comenté hace nada sobre un libro que trataba otra vez del holocausto. Pero creo de justicia y necesario que se le de voz alta y clara a todos los que han soportado el fanátismo de un grupo y la connivencia explícita o implícita de millones más.

Volsung hace 6 meses

"Si no hablo español, catalán o inglés no tengo derecho a ser español, catalán o inglés? Uf." - Guille.

Mezclas pueblo con ciudadanía. Cuando defines las personas en base a derechos (como haces tu en esa oración) estás usando un criterio administrativo. Se puede ser de cualquier país independientemente del pueblo. Es algo explícito en las definiciones que he compartido.

Entiendo que resulte difícil trabajar con palabras si no estamos familiarizados con ellas. Sin embargo, no me parece más difícil entender estas definiciones, bastante cortas y concisas, que otras como fuerzas electromagnética o gravitacional y que a todo el mundo le parece tan buena. Qué coño es una fuerza? Cómo pueden atraerse masas en el vacío? Ondas gravitacionales... etc.

No puedes inventar/suegerir 50 definiciones arspr. Un pueblo es la gente que comparte una lengua. No hay más. Otra cosa es que tu hagas referencia a otras acepciones, pero la polisemia no equivale a ambigüedad.

La realidad son elementos materiales y las relaciones entre ellos. Si se piensan la mayoría de conceptos llegan a ser claros, eso no significa que cualquier cosa se asimile de una sentada.

Por cierto arspr, al leerte parece que propones que solo la opresión extrema puede justificar la reordenación administrativa entre personas. Supongo que nunca usarías ese argumento en relaciones entre individuos. Curioso que entre grupos sí. Sabéis que cualquiera tiene derecho a irse a Francia y hacerse francés si quiere, no? Allí tendrá diferentes deberes y diferentes derechos (un salario mínimo mil euros más alto, por poner un ejemplo). Establecerse como país independiente, que es lo que quieren los indepes solo significa eso: cambiar el paquete de derechos y responsabilidades de cada individuo.

Los catalanistas se habrían contentado con ser reconocidos como nación en el estatuto, lo qual no habría implicado casi nada a nivel administrativo. Cuando se lo negaron empezó buena parte de la problemática actual. Muchos concluyeron que los derechos de las personas que se sienten pueblo catalán a la vez que ciudadanos españoles (catalanistas) no estaban a la altura de los deberes. Así que resolvieron apostar por cambiar de ciudadanía y optar a nuevos derechos y deberes.

Cuanto lío de de deberes y responsabilidades y derechos y bla bla! Espero hacerme entender ni que sea un poco!

Guille hace 6 meses

Te explicas a las mil maravillas, Volsung, simplemente no comparto tu criterio. Palabras como pueblo o patria, en el sentido que tú les das me producen urticaria; son palabras creadas para separar, para formar distinciones siempre interesadas, incluso para legitimar conflictos que enmascaren otros objetivos. Tú puedes usar la lengua para definir patrias y pueblos como otros usan la religión exactamente para lo mismo independientemente de la lengua que se hable (ya ves que sí puede haber significados de pueblo distintos al que tú manejas). La misma animadversión me produce una cosa como la otra.

Sí, me es mucho más fácil manejar conceptos como el de ciudadano, donde todo el mundo tiene cabida.

Hablas de los indepes como un bloque homogéneo. No creo que todos estén pensando en los mismos derechos y responsabilidades. Es más, quitando a los de la CUP, los cuales curiosamente se pasan por el forro palabras como pueblo o patria en el sentido que tú le das, no creo que nadie esté pensando en responsabilidades y derechos distintos a los que ya tiene. Otra cosa sería en estados de opresión y/o de colonialismo, que es a lo que se refiere arspr, y que obviamente no es el caso.

arspr hace 6 meses

Volsung, discrepo en la precisión de tus definiciones. Si pueblo es quien comparte una lengua, ¿por qué los catalanes, que la comparten, no son españoles? ¿o por qué un mexicano no se siente español? ¿o por qué un murciano tiene o no que sentirse español? ¿o más o menos que un albaceteño? ¿y dónde "acaba" una lengua? ¿yo que soy leísta, soy de otro pueblo que el que no lo es? ¿un catalán de Girona que se entiende con uno de Alacant, son el mismo pueblo? ¿sí yo, y solo yo, (o yo con mi familia o vecindario, de Barna me considero pueblo, me podría independizar de España/Catalunya/Barcelona Ciudad Libre?

No, no, compares con la exactitud de las "ciencias". Por seguir con tu ejemplo concreto. Una fuerza es aquello que es capaz de cambiar la cantidad de movimiento de un cuerpo (salvo que esté anulada por otra contraria). Punto y final. Inténtale buscar un resquicio a dicha definición si puedes. (Si lo consigues, lo mismo te llevas el Nobel).

Y no, no me refiero a opresiones grandes. Me refiero a opresiones como sean. El adjetivo calificativo yo no lo he puesto.

Y tu razonamiento de que como no me gustan las reglas del parchís (que ya digo que no son ni mejores ni peores que cualquier otra), pues las cambio yo sin consultar a las otras tres fichas pues tiene un pequeñito agujero lógico, (insisto en mi tara mental), como creo que se pone en evidencia en mi ejemplo de "independentismo anidado". Que por otro lado no creo que lo oigas de nuevas. Pero contra el cual no he oído jamás un argumento.

Es decir que salvo que defiendas la anarquía total, (postura respetable aunque no la comparta), aún no sé cómo se escapa (ni siquiera si es posible escapar) de dicho agujero lógico. (Insisto que esto es lo que quiero que alguien me explique).

Y ya te digo que no espero que nadie me explique cómo puede haber un sotopocientos por ciento de la población independentista (de izquierdas, por egoísmo de derechas sí lo entiendo). La humanidad es irracional y estúpida. Punto. Como ejemplo está "El demonio y la botella", (o simplemente el que juega a la lotería para ganar, si juegas por costumbre, por compartir cupones con la familia, o porque te mola la emocion vivida durante el sorteo, no te digo nada), con una clara y nítida solución óptima aunque no sea la que gran parte de la población seguiría.

Por eso, insisto, si eres nacionalista porque eres imbécil, o no piensas, no me vale (como pasa en el libro). Lo que me interesaría es conocer a alguien que lo sea pensando y me diga el porqué, más allá de "es que estoy cabreado y no me apetece pensar si todo esto tiene pies o cabeza", que parece ser el resumen de todo lo que oigo...

arspr hace 6 meses

Uuups, que se me olvidaba un punto. Lo de la "nación". Que ni sé lo que es ni me interesa personalmente, pero respeto que sea porque yo soy tonto.

La cuestión no es que a Cataluña se le prohíba por mucha ilusión que a la mayoría de sus ciudadanos les haga. La cuestión es si resulta que eso es peyorativo respecto digamos los castellano-leoneses que SÍ puedan serlo...

A mí los toros, o tener copago en A, o que la gasolina tenga más o menos impuestos, me causará la opinión que sea. Pero en tanto en cuanto mi estado fije que esto es lo que hay PARA TODOS y que dicha situación no sea claramente abusiva contra mi persona o colectivo, pues me jodo y lo cumplo. Y en todo caso intento convencer al resto para cambiarlo. Pero no me cojo una rabieta de niño pequeño y decido sin más romper la baraja.

Insisto, lo único válido son las situaciones comparativas, no la situación en sí.

Poverello hace 6 meses

Lo que da de sí un libro. Menos mal que desde el principio dije que no me gusta ningún nacionalismo. Ni el español.

Entonces, la novelita de marras ¿está bien escrita o no?

Volsung hace 6 meses

Respondo primero el comentario de Guille, que dice que las definiciones de ciertas palabras le producen urticaria (siguiendo un poco lo que habías dicho más arriba de que te parecen peligrosas). El estudio de las personas, la sociología, la antropología, las ciencias políticas, ese conocimiento es lo que te produce urticaria? Porque sí, hay gente que usa el saber para generar conflictos y sacar provecho, pero es ese motivo suficiente para renunciar a dichos conocimientos? Estas disciplinas del saber humanos surgen en gran medida como respuesta al colonialismo. Querer ser capaces de reconocer las identidades comunitarias para no destruirlas. Tener conciencia de la etnodiversidad va de la mano de respetar al ser humano. Antropólogos británicos y humanistas norteamericanos del siglo XIX. El hecho de que a los nazis les encantara la teoría de la selección natural no implica que esa sea una teoría tan peligrosa que mejor no usarla nunca, no sea que alguien la utilice para fines malignos. Y sí, hablo de indepes de modo homogéneo porque todos quieren modificar el paquete de derechos y deberes civiles, no he dicho que todos quieran los mismos. Por cierto, estoy seguro que conozco más gente afín a la cup que tú y usan estas mismas definiciones.

Arspr, en ninguna momento se da a entender que los pueblos sean excluyentes entre sí, así que no comprendo tu duda del primer párrafo. La pregunta que me planteas sobre dónde acaba una lengua me parece totalmente capciosa, al igual que las siguientes sobre si tu familia se puede independizar y formar un país nuevo. En cuanto al calificativo de las opresiones no, no has puesto ninguno, has puesto ejemplos, que es algo aún más ilustrativo. Lo del parchís... Yo no uso ninguna metáfora porque de qué sirve usarlas cuando hablamos de algo tan visual como es la clasificación administrativa de personas. También me desconcierta esto de no entender el nacionalismo de izquierdas, el otro día Guille lo dijo hablando sobre la cup. Crear un país solo tiene que ver con determinar los derechos y responsabilidades de los eventuales ciudadanos. Eso puede ser desde una óptica de izquierdas o de derechas. Los comunistas cubanos y rusos eran/son nacionalistas. Ser de izquierdas no equivale a ser internacionalista o afín al trotskismo sí o sí. Porqué la gente insiste tanto en oponer izquierda y nacionalismo? Legado de la dictadura imagino.

Otra cosa, esto que comentas de no reconocer a nadie como nación no sea que otro se ponga triste? Estamos hablando del patio de un colegio? Que lo pida quien quiera y presente sus razones. El agravio comparativo no es argumento en un estado de derecho. En estados unidos cada tribu india tiene estatus de nación y eso no quita que sean ciudadanos americanos. Por cierto, quién ha roto la baraja o si quiera lo ha intentado? Los soberanistas (indepes y no indepes) llevan tiempo queriendo "convencer", como dices tú. Pides oír “”conocer a alguien que lo sea pensando y me diga el porqué [del nacionalismo], más allá de "es que estoy cabreado y no me apetece pensar si todo esto tiene pies o cabeza"”” Creía haber puesto la respuesta a ese porqué, al menos para el ejemplo catalán. La gente quiere crear un país nuevo porque creen tener derecho. Sin más. Hay quien se esfuerza en argumentar que no lo tienen y ellos se esfuerzan en argumentar que sí. El otro día coincidíamos en que las fronteras son un invento, una herramienta burocrática, y que por tanto se fijan por consenso. A eso aspiran los independentistas en Cataluña.

Un minicomentario final sobre lo que decías de las fuerzas. Puedes poner por escrito la fórmula dp/dt de la ley de Newton y decir que eso es una definición, pero en realidad eso es una descripción. No puedes definir en base a efectos. Sería como decir que el sol es lo que hace que las cosas tengan color o que crezcan las plantas. Más allá del punto de aplicación donde colocaríamos el vector F, situar una fuerza y explicar cómo existe entre las dos cargas (magnéticas, eléctricas, gravitacionales…) es algo que no ha hecho nadie. Porqué lo positivo atrae lo negativo? La única respuesta a eso es: en este universo las cosas son así.

Pove, creo que arspr decía que el libro es bastante xurreti, pero ya ves el juego que da. Nosotros somos la respuesta el éxito del mismo!

Disculpad si me he dejado algo.

Guille hace 6 meses

Ahora, permíteme Volsung, eres tú el que confundes conceptos: conocimiento con utilización. Entre conocer el significado de las palabras y utilizarlas para perseguir unos fines hay todo un universo. No me da urticaria conocerlas sino como las utilizan algunos, creo que estaba bastante claro en mi comentario.

Cuando hablas de identidades comunitarias me intranquilizas un poquito, qué quieres. Estamos hablando de cataluña o el país vasco cuando hablas de etnodiversidad?

Me puedes indicar qué derechos y deberes quieren cambiar los indepes de Mas aparte de pertenecer a una u otra nación? Lo desconozco.

Sobre las palabras pueblo o patria, no digo que no las usen esos que conoces, pero no para reivindicarlas y no para basar en ellas la independencia... o esos que conoces no saben donde están y cual es el objetivo que persigue la CUP. Yo, al menos, he leído esto: “la secesión "no es para defender una identidad nacional o una lengua. Es para defender un marco de derechos y libertades mucho mejor" Quim Arrufat. O esto: “Nosotros no somos nacionalistas conservadores, ni etnicistas, ni racistas, sobre todo somos independentistas políticos y de clase.” No veo un pueblo o la lengua por ningún lado, todo lo contrario.

Y sí, Volsung, perseguir una mejora de derechos y responsabilidades cuando esa mejora solo se exige para un colectivo determinado queriendo expresamente excluir a otros colectivos no me parece de izquierdas, lo siento. Otra cosa es lo que dice la CUP, que ya dije que me parecía razonable hasta cierto punto: es más fácil conseguir eso para Cataluña que para España (me gustaría ver el razonamiento por el que se llegó a esa conclusión, por curiosidad). La izquierda, la verdadera izquierda, solo ha tenido una nación: el trabajador, sus derechos, sus condiciones de trabajo.

Y entiendo lo que dice asrpr. Si 1 pueblo = 1 lengua también se dará la conmutativa no? 1 lengua = 1 pueblo. No creo que esto sea así. Otro ejemplo: en USA no hay una lengua oficial y no hay pueblo más nacionalista, aunque sí es verdad que Trump y los suyos intentan identificar USA solo con el inglés, incluso solo con una religión, es más, solo con un color de la piel. Vaya, a medida que vamos avanzando salen más tipos de pueblos.

Faulkneriano hace 6 meses

Interesante hilo. Quizá falte alguna reflexión sobre las bondades literarias del libro, no sobre el contexto político, o yo por lo menos la echo en falta.

Volsung hace 6 meses

Tienes razón Faulk. Una de las virtudes de la literatura es animarnos a embarcarnos en empresas aunque estas, como aquí se ha visto, a algunos nos superen por mucho! Desde luego, por pufo que resulte el libro per se, Patria ha arrancado diálogos por todas partes y eso es un mérito muy grande.

Por cierto Faulk, te acuerdas del capítulo 12 de Ulises? Es ese en el que sale un personaje llamado Ciudadano, con un perrazo. Ahí también se habla largo y tendido sobre todo esto. Le preguntan al pobre Bloom cuál es su patria después de que ha dicho pertenecer al pueblo judío y él responde que Irlada, cuando precisamente aún no es un país, lo mismo que Israel. Ambos son solo sueños. Lo terminé el otro día y lo he tenido presente durante la conversación. No me extraña que te plantees seriamente releerlo por 3a vez.

arspr hace 6 meses

Si, ya van dos collejas al respecto de "qué putos pesados sois" así que poco más voy a decir. (Y sí, Faulkneriano dice que no es mala novela y yo lo corroboro pero añadiendo un "casi").

Tan solo tres comentarios para Volsung en plan lógico/lingüistico por huir ya del aburrimiento de la política. (Y porque esto sí que me mola INFINÍTAMENTE más, todo sea dicho).

El primero: Lo de las cosas capciosas que digo, es decir, estirar y darle vueltas a las definiciones hasta el aparente absurdo, NO es para nada capcioso. Es un simple ejemplo de cómo no estás siendo preciso. Pero no por nada, sino porque posiblemente no puedes serlo porque son siempre conceptos vagos con mucho "apriori" incorporado, por muchos tratados, libros, sesudos señores con corbata y clases de universidad o simposios que hablen de ellos. (Y por eso puede haber cincuenta y siete definiciones paralelas igualmente válidas, o inválidas).

En el conocimiento humano, en CUALQUIER aspecto del conocimiento humano, (y ahora viene rollo en plan "científico pureta"), el que de repente haya, o puedas inventar, un fleco raro no cubierto, (marginal, de estirar el chicle de aluminio, de "pero por qué te estás fijando en la mosca de la esquina del cuadro si el resto es precioso, ya te vale lo pijo/tocapelotas que eres con tonterías"), es un hecho en sí mismo MUY importante. El ejemplo más "científico": a finales de S.XIX los científicos estaban supercontentos y superhenchidos de ego porque con Maxwell, Newton and Company, (por seguir usando ejemplos que tú has nombrado), creían tenerlo todo cogido menos algún efecto raro de tercer orden que había por ahí (efecto fotoeléctrico, en concreto). Y ese efecto raro, marginal, sin importancia, a la postre acabó revolucionando toda la ciencia, (y de hecho todo nuestro mundo y pensamiento), hasta límites insospechados durante el S.XX, mostrándonos que todo lo anterior era "falso", (entre comillas, es mejor decir inexacto). Y ahora mismo posiblemente estemos igual, estamos superhenchidos con nuestras teorías cuánticas las cuales realmente solo tienen un mero fleco, (hay alguno más): no tenemos ni puta idea de cómo cuadrarlas con la gravedad y para más inri la propia teoría de la gravedad último modelo tiene un precioso error del 90% cuando la intentamos aplicar al conjunto del universo que vemos... (y nos inventamos "la materia/energía oscura" para intentar taparlo).

Resumen (y ya como consejo): si hay flecos que no puedes cubrir, (por muy artificiosos, pequeñitos, marginales que te parezcan), ponte a dudar de todo como medida preventiva, (aunque, evidentemente, hasta que no tengas alternativa tengas que seguir usando tus esquemas mentales previos). Puede que escondan una hidra de siete cabezas por muchos libros que te quieran decir que no la hay. (¿Cómo demonios saben que no la hay?).

Segundo comentario: que F = dp/dt no sea una definición sí que te lo tienes que hacer ver. El igual matemático es una definición por definición (valga la redundancia). Si quieres llamarlo descripción, pues llámalo. Cualquier definición es exactamente eso: una función biunívoca entre dos conceptos de forma que te das cuenta que lo que nombrabas de una forma, (o que simplemente no nombrabas), lo puedes nombrar de otra. Es decir "re-defines". Puedes llamarlo 2 + 2, ó 2 * 2, ó 2 ^ 2, o 3 + 1, o raíz positiva de x^2 = 16, ó Exp(1,386294361 + i·2·Pi()), pero siempre estás diciendo lo mismo. Cualquiera de esas expresiones es definición de 4.

Otra cosa es qué causa dicha fuerza. Por seguir con tus ejemplos (y que perdone el resto): intercambio de fotones entre partículas cargadas en el caso de las fuerzas electromagnéticas según nuestras últimas teorías, (para que veas cómo me aprovechan los libros que leo), N.P.I. en las gravitatorias entre simplemente partículas con masa (puedes considerar curvatura del espacio/tiempo producida por dicha masa, si te mola más que decir N.P.I.).

Y otra última cosa es el PORQUÉ un fotón intercambiado entre dos partículas cargadas causa una fuerza electromagnética, o por qué hay cargas, o por qué hay gravedad, o por qué todo. Es decir, por qué el universo es asín (con n de Gomaespuma aposta). Ahí ya sí entramos en metafísica/religión que no tiene absolutamente ningún interés para la física "seria", (ni para mí, todo sea dicho...). La física tan solo pretende establecer modelos de predicción de la realidad, no tiene absolutamente ningún interés, (porque es imposible), en saber la razón última de por qué narices el universo se comporta, (o mejor dicho: parece comportarse), así como lo hace.

Tercero: El uso de metáforas, o mejor dicho de modelos isomórficos simplificados, no es baladí. Te permite ordenar ideas y darte cuenta de absurdos (y no absurdos) en que la maraña de árboles no te deja ver el bosque que suele ser nuestro día a día. De hecho, es lo que hacemos siempre cuando pensamos aunque no seas consciente de ello. (Ojo: cuando PENSAMOS, no cuando SENTIMOS). Vuelvo al ejemplo de la lotería (o al de "El diablo y la botella"). Si uno mete diez mil imágenes sociales de tradición, el anuncio lagrimero de la Navidad, y el "¡hombre!, si me toca, me forro", a la que te descuides puede que hasta te convenzas de que jugar a la lotería es potencial buen negocio y hasta lógico. Pero si realmente lo simplificas en lo que es, (cálculo de probabilidades), te das cuenta que es una gilipollez de mucho cuidado, eso sí, perfectamente orquestada por el Estado para recaudar impuestos voluntarios que la gente además paga tremendamente contenta al contrario que los "impresentables" IRPF o IVA. (Por mucho que mi familia entera no lo QUIERA entender).

Por tanto, el ejemplo del parchís, no es ni mucho menos tonto. Es simplemente una simplificación nuclear del asunto al menos desde un punto de vista lógico, es decir, racional. (Eso sí, eliminando los sentimientos, y por tanto la irracionalidad).

Volsung hace 6 meses

No quería dar la impresión de dejar el hilo "a la francesa". Nada más decir que he leído vuestos últimos comentarios y que ha sigo un gusto compartir con vosotros el "debatillo".

arspr hace 4 meses

http://cultura.elpais.com/cultura/2017/04/22/actualidad/1492860472_675668.html

En fin, ante estas noticias, (cuando estaba leyendo el periódico buscando "Canaladas isabelinas segundas"), solo puedo adoptar dos posturas:

A) (La que me gustaría creer, pero que desgraciadamente no creo que vaya a ser). ¡Joder, qué bruto soy! Pasa por mis manos el mejor libro del año, y no me entero de la misa la mitad...

B) (La que mi mente sucia se empeña en creer). ¡Joder qué pringado está todo de politiqueos e influenciuchas variadas! Porque, con todos los respetos hacia algo que yo no sería capaz de escribir ni en cien vidas, no me puedo creer que en todo el 2016 no haya habido NADA mejor que esta novela. Desde un plano literario, claro está... (Y lo triste es que, posiblemente, y como se ha puesto de manifiesto con mis comentarios anteriores y en la propia reseña, esté de hecho bastante de acuerdo con la "línea editorial de opinión" del susodicho libro...).

Tristeza de país...

Sin que tenga nada (o sí), que ver con esto, (incluyendo Canaladas y treses por cientos adicionalmente), el otro día escuché esta cita (¿apócrifa?) de Bismark con la que estoy cada vez más de acuerdo: "España es una nación tan fuerte que lleva siglos tratando de autodestruirse y no lo consigue". (Y lo de los nacionalismos es realmente lo de menos al respecto...)

salakov hace 4 meses

Pues a mí me ha gustado. Y soy basko.

Volsung hace 4 meses

Ha sido el libro del año. Ha sido recibido con los bolsillos abiertos, tanto por crítica como por "comunidad lectora".

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